José "Pepe" Mujica le pega al peronismo por "imprimir billetes" y "generar inflación", califica a Milei como "la peor derecha" y rescata al liberalismo
Viernes 22 de
Noviembre 2024
El expresidente de Uruguay recibió a Clarín en su chacra de las afueras de Montevideo días antes del balotaje. En plena recuperación de un cáncer de esófago, a los 89 años cuestiona al comunismo, los extremos y habla de todo.
A los 89 años, convaleciente de un cáncer de esófago, el ex presidente de Uruguay José "Pepe" Mujica todos los días maneja su tractor. Sube con ayuda de un tronco y de su único custodio. "Le hace bien caminar, manejarlo", cuenta su esposa, Lucía Topolansky (80), ex vicepresidenta y ex senadora. Viven en la chacra en Rincón del Cerro, en las afueras de Montevideo, que compraron cuando Mujica fue liberado después de estar 12 años preso.
En la pequeña sala de estar, a la que se llega después de atravesar una frondosa vegetación y esquivar una gran cantidad de cajones con choclos, Mujica recibe a Clarín.
A lo largo de una hora hablará de los problemas de Uruguay, catalogará al presidente de Argentina, Javier Milei, como integrante de "la peor de las derechas", pero también criticará duro al peronismo. Le achacará que "no se pueden arreglar los problemas de la economía emitiendo" y peor, que no ha hecho "autocrítica".
Sentado frente a una gran biblioteca, remarca que coincide con Jorge Luis Borges en que "el libro es el invento número uno de los humanos". Se mantiene informado de la actualidad de su país, del mundo, repasa estadísticas. Ensaya respuestas largas, no pierde el hilo de la pregunta y cuando quiere poner énfasis en su respuesta se inclina hacia adelante.
Reniega de la hiperconectividad. Su casa figura en los mapas de Google como "Chacra de José Mujica" y eso le trajo algún dolor de cabeza, y también visitas inesperadas. "Bajó un micro de Buquebus repleto de chinos. Vieron la dirección y en un inglés rústico le dijeron al chofer que pare. Empezaron a bajar chinos, sacaban fotos, no entendíamos nada", cuenta Topolansky que durante la entrevista atiende el llamado de una radio.
Activo en el tramo final de la campaña electoral hacia el balotaje presidencial, salió a apoyar a Yamandú Orsi (57), y a criticar al oficialismo uruguayo. Bastón en mano, asegura que pelea por el desarrollo de su país y reconoce que es Uruguay es caro.
También se muestra autocrítico con su época de guerrillero, del comunismo y de la Unión Soviética. "Murió como un palo apolillado. Es indefendible", dice. El hombre que gobernó Uruguay entre 2010 y 2015 asegura que las redes sociales "envenenan bastante la sociedad" y que hace tres años tiró "el celular a la mierda".
-Mi salud ha mejorado notoriamente. Me hicieron un sistema de radiaciones, que era lo único que podían hacer, que dio resultado con respecto al cáncer que tenía, pero me quedó un agujero. Las células cancerosas mueren por la radiación y las no cancerosas también mueren, pero las no cancerosas se reproducen y las cancerosas no se reproducen. Yo tengo casi 90 años, la reproducción celular de un viejo es un desastre, entonces me cuesta pila que se rellene. Estoy comiendo por un caño que me dan, empecé a comer algo pero muy poquito.
-Bueno, es un proceso. Estoy resignado ya a esta altura, pero he tenido una vida largamente agitada y en el fondo hay que darle gracias a la vida. Cuando me viene alguna nerviosidad, digo: 'Todo esto es propina'. Tengo 89 declarados, pero yo sé que tengo 90. Estuve añares en cana, me pasó de todo, tengo balazos a troche y moche, estoy vivo así que tengo que darle gracias a la vida.
-Salí porque los compañeros del MPP (Movimiento de Participación Popular) me pidieron que hiciera una salida, entonces hice cuatro o cinco salidas, nada más.
-Porque creo que hay una tarea a la que los gobiernos no pueden renunciar. La tendencia humana es que si yo tengo una empresa voy a tratar de ganar lo más que pueda. Y si en ello, tratar de machetear lo más que pueda en salarios, lo voy a hacer. Así somos los humanos. Es una tendencia humana, entonces tiene que haber un poder central que me obliga un poco a repartir porque por buena voluntad no reparto. Y esa es la función social que tiene que cumplir toda la economía. Tampoco me puedo pasar en el reparto porque si no el empresario hace como la vaca lechera, que esconde la leche para el ternero. Va, invierte en otro lado y me deja colgado y después estamos peor. Hay un equilibrio que el Estado lo tiene que cumplir y no debe renunciar. Eso es lo que está en disputa.
-La gente que está en el gobierno no es ni mala ni buena, es esclava de lo que piensa. Como dice un viejo proverbio hindú: 'Los hombres vamos atrás de las ideas como la carreta atrás de los bueyes'. ¿Qué creen? Lo dijo el presidente (Luis Lacalle Pou) cuando arrancó, después no dijo más: 'Hay que cuidar a los malla oro (los más ricos de la sociedad)'. Porque a los malla oro si les va bien van a invertir, van a mover la economía y se favorece toda la sociedad. Eso tiene una cierta parcialidad. Porque si el gobierno no me aprieta para que reparta un poco, difícilmente reparta. Si el gobierno se pasa en el reparto, me voy para otro lado y me llevo la burra ¿tá? No se puede hacer cualquier cosa, la función del Estado es luchar por un relativo equilibrio en la sociedad, que las fuerzas caminen.
-Viene el otro extremo. Nos pasamos de un lado y nos pasamos del otro. No es en los extremos, es en el equilibrio central. Mirá que hace 50 años no pensaba así.
-No, la realidad, la percepción de la realidad. ¿Qué quiere decir un mundo con una Unión Soviética que se hizo mierda y ni siquiera tiraron un par de tiros en una plaza? Murió como un palo apolillado. Indefendible. Tenés que aprender de la historia. La dictadura del proletariado nos pareció en una época, hace 50 años, que era una salida. Fue la cuna de la burocracia, mucho peor que la burguesía porque es parásita. Uno tiene que aprender con el de la vida. Pero no pasó solo en la Unión Soviética, ahí está toda Europa Oriental, los más racionales que hay en Europa, hicieron un capitalismo mafioso. El peor capitalismo.
-En el Uruguay yo lucho por el desarrollo, hoy. Y el desarrollo es de una sociedad de mercado. Hay otro fenómeno, estamos en un cambio de época, estamos por entrar en lo que se va a llamar la era del conocimiento. Hasta ahora el capital ha sido una cosa muy importante, pero cada vez el conocimiento va a ser más decisivo. Nosotros tenemos esta tragedia o nos desarrollamos y tenemos los medios para meterle en la cabeza a los chiquilines, para que estén a la altura de la civilización que se viene o vamos a componer el pelotón de los irrelevantes, como dice (Yuval Noah) Harari. El trabajo va a cambiar cada vez más.
Estuve en Japón en 2013, me llevaron a ver a la "chica Toshiba", una humanoide con una pinta bárbara. Sepa que la estaban programando para pasar el informativo de televisión. Me llevaron a ver una cosa experimental, una enfermera del futuro y estaba asistida por seis robots. Los robots atendían a los enfermos y cualquier cosa que no pueden resolver venían a consultarlo a él. Quiere decir que los enfermeros del futuro van a tener que entender robótica y ser enfermero. Es otra historia lo que se viene encima. Yo soy un viejo, no lo voy a ver, pero la gente joven cuando tenga mi edad se va a espantar de los cambios en el trabajo. Y el que no te calificado de acá (se toca la cabeza) la queda. Ese es un cambio abismal, ya hay cosas que asustan.
-Por supuesto. Somos un país de viejos. Los vecinos lo van a resolver. Brasil se va a desbordar pa' acá. Es medio inconcebible un país que esté vacío. Este es el país más ganadero del mundo, tiene cuatro vacas por habitante. El 40% de los trabajadores industriales trabajan en frigoríficos, hay 37 frigoríficos. Hay una dependencia brutal, el 50% del país se usa para pastoreo
-Sí, son los que más comen carne.
-Es caro, sí. Es un país caro. Pero es un país que tiene históricamente una fuerte legislación social y política sociales. No es consecuencia del Frente. Si Uruguay hubiera sido un país del tamaño de Argentina, la historia política del mundo diría: 'La socialdemocracia se inventó en el Uruguay'. Nosotros tuvimos un presidente en 1910, Don José Batlle y Ordóñez, que escribía Dios con minúscula, que separó la Iglesia del Estado, que se dio cuenta el papel que tenía que cumplir el Estado y compró la empresa eléctrica que hasta el día de hoy (UTE), que puso al Estado a hacer bancos, que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad, reconoció las 8 horas en el año 14, decía que el sindicato es el abogado del pobre, es decir, era un socialdemócrata. Pero como el Uruguay es un piojito, tuvo una influencia política en la historia del Uruguay brutal, porque quedó en su escuela. Entonces usted se encuentra que hasta un gobierno de derecha filosóficamente, le da continuidad a las políticas sociales, no se le ocurre tirar la mierda. ¿Por qué? Porque es uruguayo. Un poco somos todos medio batllistas acá, incluso los de derecha. Por eso el Uruguay reparte mejor que los otros, pero gasta más. Es contradictorio y es caro, seguro.
-Sí, un poco. Las redes envenenan bastante la sociedad, desgraciadamente. En general hemos cultivado un respeto en el sistema político, es la esencialidad del liberalismo, aunque quieren reducir al liberalismo a una cuestión de mercado. El liberalismo fue mucho más que una cuestión de mercado, trajo herramientas para la convivencia social con diferencias, aprender a convivir en la sociedad. Metió la idea de tolerancia ante las diferencias. Agarramos nada más que lo económico y dejamos que lo cultural al costado. El mundo de hoy no tiene nada que ver con el liberalismo, al liberalismo lo dejaron sepultado porque la filosofía liberal, es la filosofía de la tolerancia con diferencias.
-¿Y esto qué es, la versión conservadora?
-Ahora se ha pasado. Lo único que interesa es el mercado y nos pasamos. La democracia está enferma y yo creo que va a tener que tener una evolución institucional. A lo mejor me estoy pasando, pero un parlamento hoy no puede resumir la expresión de las distintas partes de la sociedad. Cuando miro el mundo de la industria, cómo se maneja una multinacional, tiene un equipo gigantesco de especialistas en la cabeza, son claves. ¿Un Parlamento puede resumir lo que acontece hoy en una sociedad? A nosotros nos pasó con la pandemia. Nombraron como asesores a unos hombres de ciencia, hubiera sido mejor que lo hubieran puesto a mandar a ellos, porque los demás no sabíamos un carajo ¿tá? No entendíamos nada. Iba a pasar cada vez peor porque el mundo es cada vez más técnicamente y científicamente más complejo.
-¿La tarea de la política no es la de mediar eso?
-Para mí en el futuro va a haber gobiernos parciales; la enseñanza va a tener su gobierno; la industria el suyo; y va a haber un gobierno central, pero no le dice lo que tiene que hacer, le dice lo que no tiene que hacer porque cada gobierno va a tender a pasarse. Porque no se conoce la inmensidad de los mundos qué significan, tiene que haber especialistas, no se puede saber de todo.
-Argentina votó a Milei, Estados Unidos a Trump, Brasil tuvo a Bolsonaro, ¿a qué se debe el reflote de la derecha?
-La peor derecha. Hay una derecha conservadora que tiene sus funciones históricas. No estoy de acuerdo, pero la respeto. No es lo mismo conservador que reaccionario. No se puede andar cambiando todos los días tampoco, porque es como el mal de San Vito. La sociedad también tiene su ritmo. Nos estamos yendo hacia visiones que por momentos son ridículas. Cuando éramos jóvenes, éramos extremistas. Mirábamos la realidad bajo la perspectiva de la dictadura del proletariado y soñábamos que cambiando las relaciones de producción y distribución íbamos a tener un hombre nuevo. ¡Minga!
-El hombre es una construcción cultural. Antropológicamente si me pongo a estudiar cómo me explico que hubo cantidad de sociedades matriarcales, la organización de Esparta, los mongoles que tenía mujeres príncipes, cuerpo de arquero femenino a caballo, ¡Los mongoles! Uno llega a que la construcción de una cultura termina siendo determinante en la historia de un pueblo y poco tiene que ver con la economía. La economía influye, pero lo que más influye en la construcción cultural.
-Va a pagar el precio. Se está yendo a un extremo. No es solo Milei. Milei está diciendo algunos disparates que son dolorosos. Pero tiene una fábrica de pobres también. Los otros, queriendo arreglar los problemas emitiendo plata estaban locos también. Y no he visto la más mínima autocrítica. Nadie se hace la autocrítica de que era una cagada. No se puede arreglar los problemas de la economía emitiendo, emitiendo y desatar una hiperinflación. La hiperinflación es una de las peores enfermedades que tiene una sociedad. Fue la que votaron a Hitler, nada menos que en Alemania, que era el pueblo más culto y más desarrollado de Europa, y votaron la mierda esa que nos cagó el mundo. Este no es un problema de derecha, ni de izquierda, ni en el centro, es el problema de fundamentos. No jodan, no se arregla dándole manija a la cosa y emitiendo plata, se arma una cagada que... No he visto que tampoco al peronismo se haga la autocrítica. Tenemos que aprender de nuestras cagadas y reconocerlas porque ahí estamos educando a la gente, a las nuevas generaciones le estamos dando un mensaje formativo: 'No, mirá, no te metas en esto que es grave'. Lo que hicimos ya no se puede arreglar, lo que se puede prevenir es el futuro: 'Hagamos otra cagada pero esta no, esta ya la conocemos'. Y nadie dice nada.
-Y sí, ahora viene la otra punta, Milei que poco menos quiere eliminar el Estado. ¿Y quién va a tocar pito? Es como ir al fútbol sin un juez. Sí, nos matamos. El juez puede tener muchos defectos pero tiene que haber alguien en la cancha que nos pare el carro porque si no terminamos a las piñas. Es sencillo. Hay que mejorar el Estado, pero hay que empezar por reconocer los defectos.
-Sí. Al Estado le atribuimos mucho defectos. El Estado es como una caja de herramientas, no tiene personalidad. El Estado refleja los defectos que tenemos los que manejamos el Estado, pero después le echamos la culpa del Estado ¿Tá? Un martillo puede servir para clavar una chapa, un clavo o para romperle la cabeza a un tipo, todo depende de la voluntad la mano que lo trabaja. Quiere decir que tenemos una batalla cultural, tenemos que mejorar la eficiencia del Estado porque tenemos que mejorar nosotros. Y acá hay un viejo interrogante, es el dilema socrático ¿los humanos podemos mejorar nuestra alma? ¿Será mejorable? Queremos mejorar el Estado y nos vamos al otro extremo: eliminemos el Estado, ¿y con qué nos quedamos? ¿Quién va a poner los impuestos y quién regula los impuestos? Aparecen un montón de interrogantes, que es brutal. Yo no puedo poner en la misma piscina los tiburones con las sardinas, tiene que haber un equilibrio porque sino... Yo comprendo los defectos del Estado pero no se los atribuyo al Estado, se los atribuyo a nuestra humanidad. Nos sacamos la responsabilidad de quiénes manejamos el Estado y le echamos la culpa al Estado. Es como si las herramientas que tengo para trabajar tienen la culpa de que no se haga el trabajo. Yo lo veo así.
-Le tomaría el pelo: 'Te dije'. Me acuerdo que le dije: 'Vete de Afganistán, vete que se tuvo que ir Alejandro Magno'. Demoraron cinco años y quedó peor que antes. Quedó en manos de los talibanes, bien una cagada, pero bien. Es un tipo interesante Obama, por lo menos en la inteligencia. Discutí el problema de los inmigrantes. El problema era darle una mano a Centroamérica que se desarrolle. 'Sí, usted tiene las razón, es eso. Pero vaya a convencer a los republicanos', me dijo. Ese es el problema.
-Se va a joder Europa. Yo no lo voy a ver, pero Europa termina café con leche. Porque África por el año 2060, por ahí más o menos, va a ser la mitad de la humanidad. Nosotros vamos a estar viejos y los europeos son bacanes y cada vez precisan más gente que les sirva, que haga los trabajos que ellos no hacen. No quieren a los negros pero los terminan incorporando como pasó en el fútbol, no tienen más remedio. Europa tiene baja natalidad y África es una explosión. Se morirán en el Mediterráneo, la migración, todo lo que quiera, pero le pasan por arriba. Europa termina café con leche, acuérdese. Yo veo al seleccionado francés cuando jugaba con la Argentina, parecía africano.
-En Estados Unidos van a tener lío con los inmigrantes. Tienen lío con California porque los peones son todos mexicanos. Se le arma un lío de la puta madre si los quiere echar porque los americanos no quieren trabajar la tierra y los europeos tampoco. Hay ciertos trabajos que no los quieren más. Ya no son aquellos gringos que venían, que le atracaban a cualquier cosa. Son otra historia. Va a haber conflicto.
-Sí, va a violentar las relaciones. Trump va a tener lío con California, ya le anunciaron desde allá que no van a expulsar a los inmigrantes. No se olvide que California es la sexta o séptima economía del mundo. Es un Estado importantísimo. Después están las realidades económicas que empiezan a ser determinantes. Es un disparate poner a los milicos para expulsar a la gente. ¿Qué tiene que ver eso con las ideas liberales? Es ofender el liberalismo. Es irse a 1870 más o menos. Lo están revolcando al liberalismo como ideología. No tiene nada que ver lo que están haciendo. Es como Milei, que se llama libertario. Es ofender a los anarquistas. Los anarquistas son enemigos del Estado, pero son enemigos de la propiedad privada y de la explotación del hombre por el hombre. ¡Pará un poco! Son unos individualistas crónicos y llamarle libertario a eso es hacer cualquier cosa con la historia de las ideas. No sé, yo puede ser que esté rayado, porque soy muy antiguo y conozco bien todas esas cosas.
China y el "error" de Europa
-Yo creo que sí. Estamos en un ciclo medio parecido, sin poder explicar algunos fenómenos que hay también: ¿Qué es China? Ellos dicen que son comunistas modelo China, tipo chino. Yo lo veo más confuciano, no que otra cosa. Leyendo Confucio, es decir, los chinos son chinos, no son comunistas, son otra cosa. Pero ahí está, tienen un modelo. ¿Y qué les para? Y no tienen apuro. Hay cosas que alarman. Los chinos hoy en la investigación científica están publicando novedades más que los americanos y que los europeos. Se están colocando en la vanguardia del conocimiento. No parecen bobos los chinos, no tienen nada de bobos. ¿Qué va a pasar? No tengo idea. Tampoco tienen un apuro, especulan con el tiempo y tienen por ciertos cosas colosales: la Ruta de la Seda, los puertos que tienen.
-Sí, el más grande de todo el Pacífico. Vi un pequeño documental, es todo automático, las grúas, todo sin gente de trabajo. Van a concentrar toda la movida que tiene por ahí en esa parte de América por ese puerto, porque es la línea más corta que tienen.
Pondrán mastodontes, barcos para que les salga más barato. Y Europa cometió un error colosal, creo que Europa ha perdido personalidad política. Después que desapareció la vieja (Angela) Merkel, no tienen hombres de Estado que miren un poco más lejos. Le regaló Rusia a los chinos. Cuando a Rusia la tendría que haber absorbida Europa. Los rusos son europeos también, a su un modo. Acabó con la política de la OTAN, Alemania tenía que ver que ese continente ruso que estaba vacío. Con esta política que lo cerraron, el bloqueo y la puta madre que lo parió, Rusia está comerciando con China y con la India como la puta. Y ya se creó otra economía para el otro lado, eso desequilibra a Europa y se jodió Europa.
Alemania tiene una crisis por el precio del gas y la puta madre. Para mejor, con el loco (Vladimir) Putin, que es un ruso auténtico, un imperialista, porque Rusia es un imperio. Europa tenía que saberlo eso, porque la historia te enseña. No dejar esa cosa suelta y regalada al China.
Terminada la entrevista y subido al tractor, Mujica se despide con un gesto y se va marcha atrás para guardarlo en el galpón. "Mi futuro está más cerca del cementerio que de otra cosa. Pero mientras me quede aliento, hay dos cosas que no voy a renunciar: la opinión política y la agricultura", concluye.
En la pequeña sala de estar, a la que se llega después de atravesar una frondosa vegetación y esquivar una gran cantidad de cajones con choclos, Mujica recibe a Clarín.
A lo largo de una hora hablará de los problemas de Uruguay, catalogará al presidente de Argentina, Javier Milei, como integrante de "la peor de las derechas", pero también criticará duro al peronismo. Le achacará que "no se pueden arreglar los problemas de la economía emitiendo" y peor, que no ha hecho "autocrítica".
Sentado frente a una gran biblioteca, remarca que coincide con Jorge Luis Borges en que "el libro es el invento número uno de los humanos". Se mantiene informado de la actualidad de su país, del mundo, repasa estadísticas. Ensaya respuestas largas, no pierde el hilo de la pregunta y cuando quiere poner énfasis en su respuesta se inclina hacia adelante.
Reniega de la hiperconectividad. Su casa figura en los mapas de Google como "Chacra de José Mujica" y eso le trajo algún dolor de cabeza, y también visitas inesperadas. "Bajó un micro de Buquebus repleto de chinos. Vieron la dirección y en un inglés rústico le dijeron al chofer que pare. Empezaron a bajar chinos, sacaban fotos, no entendíamos nada", cuenta Topolansky que durante la entrevista atiende el llamado de una radio.
Activo en el tramo final de la campaña electoral hacia el balotaje presidencial, salió a apoyar a Yamandú Orsi (57), y a criticar al oficialismo uruguayo. Bastón en mano, asegura que pelea por el desarrollo de su país y reconoce que es Uruguay es caro.
También se muestra autocrítico con su época de guerrillero, del comunismo y de la Unión Soviética. "Murió como un palo apolillado. Es indefendible", dice. El hombre que gobernó Uruguay entre 2010 y 2015 asegura que las redes sociales "envenenan bastante la sociedad" y que hace tres años tiró "el celular a la mierda".
-¿Cómo está de salud?
-Mi salud ha mejorado notoriamente. Me hicieron un sistema de radiaciones, que era lo único que podían hacer, que dio resultado con respecto al cáncer que tenía, pero me quedó un agujero. Las células cancerosas mueren por la radiación y las no cancerosas también mueren, pero las no cancerosas se reproducen y las cancerosas no se reproducen. Yo tengo casi 90 años, la reproducción celular de un viejo es un desastre, entonces me cuesta pila que se rellene. Estoy comiendo por un caño que me dan, empecé a comer algo pero muy poquito.
-¿Lo pone de mal humor?
-Bueno, es un proceso. Estoy resignado ya a esta altura, pero he tenido una vida largamente agitada y en el fondo hay que darle gracias a la vida. Cuando me viene alguna nerviosidad, digo: 'Todo esto es propina'. Tengo 89 declarados, pero yo sé que tengo 90. Estuve añares en cana, me pasó de todo, tengo balazos a troche y moche, estoy vivo así que tengo que darle gracias a la vida.
-¿Qué lo llevó a salir a ayudar a la campaña de Yamandú Orsi?
-Salí porque los compañeros del MPP (Movimiento de Participación Popular) me pidieron que hiciera una salida, entonces hice cuatro o cinco salidas, nada más.
-¿Por qué tiene que ganar el Frente Amplio el domingo?
-Porque creo que hay una tarea a la que los gobiernos no pueden renunciar. La tendencia humana es que si yo tengo una empresa voy a tratar de ganar lo más que pueda. Y si en ello, tratar de machetear lo más que pueda en salarios, lo voy a hacer. Así somos los humanos. Es una tendencia humana, entonces tiene que haber un poder central que me obliga un poco a repartir porque por buena voluntad no reparto. Y esa es la función social que tiene que cumplir toda la economía. Tampoco me puedo pasar en el reparto porque si no el empresario hace como la vaca lechera, que esconde la leche para el ternero. Va, invierte en otro lado y me deja colgado y después estamos peor. Hay un equilibrio que el Estado lo tiene que cumplir y no debe renunciar. Eso es lo que está en disputa.
-¿Esa es la diferencia con el candidato del gobierno?
-La gente que está en el gobierno no es ni mala ni buena, es esclava de lo que piensa. Como dice un viejo proverbio hindú: 'Los hombres vamos atrás de las ideas como la carreta atrás de los bueyes'. ¿Qué creen? Lo dijo el presidente (Luis Lacalle Pou) cuando arrancó, después no dijo más: 'Hay que cuidar a los malla oro (los más ricos de la sociedad)'. Porque a los malla oro si les va bien van a invertir, van a mover la economía y se favorece toda la sociedad. Eso tiene una cierta parcialidad. Porque si el gobierno no me aprieta para que reparta un poco, difícilmente reparta. Si el gobierno se pasa en el reparto, me voy para otro lado y me llevo la burra ¿tá? No se puede hacer cualquier cosa, la función del Estado es luchar por un relativo equilibrio en la sociedad, que las fuerzas caminen.
-En ese esquema, ¿qué sucede cuándo uno se pasa?
-Viene el otro extremo. Nos pasamos de un lado y nos pasamos del otro. No es en los extremos, es en el equilibrio central. Mirá que hace 50 años no pensaba así.
-¿Qué lo cambió? ¿El poder le hizo cambiar?
-No, la realidad, la percepción de la realidad. ¿Qué quiere decir un mundo con una Unión Soviética que se hizo mierda y ni siquiera tiraron un par de tiros en una plaza? Murió como un palo apolillado. Indefendible. Tenés que aprender de la historia. La dictadura del proletariado nos pareció en una época, hace 50 años, que era una salida. Fue la cuna de la burocracia, mucho peor que la burguesía porque es parásita. Uno tiene que aprender con el de la vida. Pero no pasó solo en la Unión Soviética, ahí está toda Europa Oriental, los más racionales que hay en Europa, hicieron un capitalismo mafioso. El peor capitalismo.
-¿Entonces, se siente identificado con un socialismo capitalista, un capitalismo social?
-En el Uruguay yo lucho por el desarrollo, hoy. Y el desarrollo es de una sociedad de mercado. Hay otro fenómeno, estamos en un cambio de época, estamos por entrar en lo que se va a llamar la era del conocimiento. Hasta ahora el capital ha sido una cosa muy importante, pero cada vez el conocimiento va a ser más decisivo. Nosotros tenemos esta tragedia o nos desarrollamos y tenemos los medios para meterle en la cabeza a los chiquilines, para que estén a la altura de la civilización que se viene o vamos a componer el pelotón de los irrelevantes, como dice (Yuval Noah) Harari. El trabajo va a cambiar cada vez más.
Estuve en Japón en 2013, me llevaron a ver a la "chica Toshiba", una humanoide con una pinta bárbara. Sepa que la estaban programando para pasar el informativo de televisión. Me llevaron a ver una cosa experimental, una enfermera del futuro y estaba asistida por seis robots. Los robots atendían a los enfermos y cualquier cosa que no pueden resolver venían a consultarlo a él. Quiere decir que los enfermeros del futuro van a tener que entender robótica y ser enfermero. Es otra historia lo que se viene encima. Yo soy un viejo, no lo voy a ver, pero la gente joven cuando tenga mi edad se va a espantar de los cambios en el trabajo. Y el que no te calificado de acá (se toca la cabeza) la queda. Ese es un cambio abismal, ya hay cosas que asustan.
Los problemas de Uruguay, según Pepe Mujica
-Dentro de ese mundo, Uruguay tiene un problema más: menos nacimientos que muertes...
-Por supuesto. Somos un país de viejos. Los vecinos lo van a resolver. Brasil se va a desbordar pa' acá. Es medio inconcebible un país que esté vacío. Este es el país más ganadero del mundo, tiene cuatro vacas por habitante. El 40% de los trabajadores industriales trabajan en frigoríficos, hay 37 frigoríficos. Hay una dependencia brutal, el 50% del país se usa para pastoreo
-¿Los uruguayos pueden acceder a esa carne?
-Sí, son los que más comen carne.
-Tanto uruguayos como extranjeros se preguntan por qué Uruguay es caro. ¿Por qué el salario más alto de América Latina no alcanza?
-Es caro, sí. Es un país caro. Pero es un país que tiene históricamente una fuerte legislación social y política sociales. No es consecuencia del Frente. Si Uruguay hubiera sido un país del tamaño de Argentina, la historia política del mundo diría: 'La socialdemocracia se inventó en el Uruguay'. Nosotros tuvimos un presidente en 1910, Don José Batlle y Ordóñez, que escribía Dios con minúscula, que separó la Iglesia del Estado, que se dio cuenta el papel que tenía que cumplir el Estado y compró la empresa eléctrica que hasta el día de hoy (UTE), que puso al Estado a hacer bancos, que le dio el divorcio a la mujer por su sola voluntad, reconoció las 8 horas en el año 14, decía que el sindicato es el abogado del pobre, es decir, era un socialdemócrata. Pero como el Uruguay es un piojito, tuvo una influencia política en la historia del Uruguay brutal, porque quedó en su escuela. Entonces usted se encuentra que hasta un gobierno de derecha filosóficamente, le da continuidad a las políticas sociales, no se le ocurre tirar la mierda. ¿Por qué? Porque es uruguayo. Un poco somos todos medio batllistas acá, incluso los de derecha. Por eso el Uruguay reparte mejor que los otros, pero gasta más. Es contradictorio y es caro, seguro.
Mujica y la defensa del liberalismo clásico
-Uruguay es muy reconocido por el civismo entre sus dirigentes pero esta campaña electoral pareció más violenta, especialmente en redes sociales.
-Sí, un poco. Las redes envenenan bastante la sociedad, desgraciadamente. En general hemos cultivado un respeto en el sistema político, es la esencialidad del liberalismo, aunque quieren reducir al liberalismo a una cuestión de mercado. El liberalismo fue mucho más que una cuestión de mercado, trajo herramientas para la convivencia social con diferencias, aprender a convivir en la sociedad. Metió la idea de tolerancia ante las diferencias. Agarramos nada más que lo económico y dejamos que lo cultural al costado. El mundo de hoy no tiene nada que ver con el liberalismo, al liberalismo lo dejaron sepultado porque la filosofía liberal, es la filosofía de la tolerancia con diferencias.
-¿Y esto qué es, la versión conservadora?
-Ahora se ha pasado. Lo único que interesa es el mercado y nos pasamos. La democracia está enferma y yo creo que va a tener que tener una evolución institucional. A lo mejor me estoy pasando, pero un parlamento hoy no puede resumir la expresión de las distintas partes de la sociedad. Cuando miro el mundo de la industria, cómo se maneja una multinacional, tiene un equipo gigantesco de especialistas en la cabeza, son claves. ¿Un Parlamento puede resumir lo que acontece hoy en una sociedad? A nosotros nos pasó con la pandemia. Nombraron como asesores a unos hombres de ciencia, hubiera sido mejor que lo hubieran puesto a mandar a ellos, porque los demás no sabíamos un carajo ¿tá? No entendíamos nada. Iba a pasar cada vez peor porque el mundo es cada vez más técnicamente y científicamente más complejo.
-¿La tarea de la política no es la de mediar eso?
-Para mí en el futuro va a haber gobiernos parciales; la enseñanza va a tener su gobierno; la industria el suyo; y va a haber un gobierno central, pero no le dice lo que tiene que hacer, le dice lo que no tiene que hacer porque cada gobierno va a tender a pasarse. Porque no se conoce la inmensidad de los mundos qué significan, tiene que haber especialistas, no se puede saber de todo.
Javier Milei y los nuevos gobiernos de derecha
-Argentina votó a Milei, Estados Unidos a Trump, Brasil tuvo a Bolsonaro, ¿a qué se debe el reflote de la derecha?
-La peor derecha. Hay una derecha conservadora que tiene sus funciones históricas. No estoy de acuerdo, pero la respeto. No es lo mismo conservador que reaccionario. No se puede andar cambiando todos los días tampoco, porque es como el mal de San Vito. La sociedad también tiene su ritmo. Nos estamos yendo hacia visiones que por momentos son ridículas. Cuando éramos jóvenes, éramos extremistas. Mirábamos la realidad bajo la perspectiva de la dictadura del proletariado y soñábamos que cambiando las relaciones de producción y distribución íbamos a tener un hombre nuevo. ¡Minga!
-¿Cómo es eso?
-El hombre es una construcción cultural. Antropológicamente si me pongo a estudiar cómo me explico que hubo cantidad de sociedades matriarcales, la organización de Esparta, los mongoles que tenía mujeres príncipes, cuerpo de arquero femenino a caballo, ¡Los mongoles! Uno llega a que la construcción de una cultura termina siendo determinante en la historia de un pueblo y poco tiene que ver con la economía. La economía influye, pero lo que más influye en la construcción cultural.
-¿Por qué los ciudadanos ahora votan más a candidatos de derecha?
-Va a pagar el precio. Se está yendo a un extremo. No es solo Milei. Milei está diciendo algunos disparates que son dolorosos. Pero tiene una fábrica de pobres también. Los otros, queriendo arreglar los problemas emitiendo plata estaban locos también. Y no he visto la más mínima autocrítica. Nadie se hace la autocrítica de que era una cagada. No se puede arreglar los problemas de la economía emitiendo, emitiendo y desatar una hiperinflación. La hiperinflación es una de las peores enfermedades que tiene una sociedad. Fue la que votaron a Hitler, nada menos que en Alemania, que era el pueblo más culto y más desarrollado de Europa, y votaron la mierda esa que nos cagó el mundo. Este no es un problema de derecha, ni de izquierda, ni en el centro, es el problema de fundamentos. No jodan, no se arregla dándole manija a la cosa y emitiendo plata, se arma una cagada que... No he visto que tampoco al peronismo se haga la autocrítica. Tenemos que aprender de nuestras cagadas y reconocerlas porque ahí estamos educando a la gente, a las nuevas generaciones le estamos dando un mensaje formativo: 'No, mirá, no te metas en esto que es grave'. Lo que hicimos ya no se puede arreglar, lo que se puede prevenir es el futuro: 'Hagamos otra cagada pero esta no, esta ya la conocemos'. Y nadie dice nada.
-¿Ahora queda pagar el precio?
-Y sí, ahora viene la otra punta, Milei que poco menos quiere eliminar el Estado. ¿Y quién va a tocar pito? Es como ir al fútbol sin un juez. Sí, nos matamos. El juez puede tener muchos defectos pero tiene que haber alguien en la cancha que nos pare el carro porque si no terminamos a las piñas. Es sencillo. Hay que mejorar el Estado, pero hay que empezar por reconocer los defectos.
-¿El progresismo tiene que rediscutir la eficiencia del Estado?
-Sí. Al Estado le atribuimos mucho defectos. El Estado es como una caja de herramientas, no tiene personalidad. El Estado refleja los defectos que tenemos los que manejamos el Estado, pero después le echamos la culpa del Estado ¿Tá? Un martillo puede servir para clavar una chapa, un clavo o para romperle la cabeza a un tipo, todo depende de la voluntad la mano que lo trabaja. Quiere decir que tenemos una batalla cultural, tenemos que mejorar la eficiencia del Estado porque tenemos que mejorar nosotros. Y acá hay un viejo interrogante, es el dilema socrático ¿los humanos podemos mejorar nuestra alma? ¿Será mejorable? Queremos mejorar el Estado y nos vamos al otro extremo: eliminemos el Estado, ¿y con qué nos quedamos? ¿Quién va a poner los impuestos y quién regula los impuestos? Aparecen un montón de interrogantes, que es brutal. Yo no puedo poner en la misma piscina los tiburones con las sardinas, tiene que haber un equilibrio porque sino... Yo comprendo los defectos del Estado pero no se los atribuyo al Estado, se los atribuyo a nuestra humanidad. Nos sacamos la responsabilidad de quiénes manejamos el Estado y le echamos la culpa al Estado. Es como si las herramientas que tengo para trabajar tienen la culpa de que no se haga el trabajo. Yo lo veo así.
La tomada de pelo a Barak Obama y el futuro de Europa
-¿Le gustaría volver a cruzarse con Barak Obama?
-Le tomaría el pelo: 'Te dije'. Me acuerdo que le dije: 'Vete de Afganistán, vete que se tuvo que ir Alejandro Magno'. Demoraron cinco años y quedó peor que antes. Quedó en manos de los talibanes, bien una cagada, pero bien. Es un tipo interesante Obama, por lo menos en la inteligencia. Discutí el problema de los inmigrantes. El problema era darle una mano a Centroamérica que se desarrolle. 'Sí, usted tiene las razón, es eso. Pero vaya a convencer a los republicanos', me dijo. Ese es el problema.
-¿Europa tendría que hacer lo mismo con África?
-Se va a joder Europa. Yo no lo voy a ver, pero Europa termina café con leche. Porque África por el año 2060, por ahí más o menos, va a ser la mitad de la humanidad. Nosotros vamos a estar viejos y los europeos son bacanes y cada vez precisan más gente que les sirva, que haga los trabajos que ellos no hacen. No quieren a los negros pero los terminan incorporando como pasó en el fútbol, no tienen más remedio. Europa tiene baja natalidad y África es una explosión. Se morirán en el Mediterráneo, la migración, todo lo que quiera, pero le pasan por arriba. Europa termina café con leche, acuérdese. Yo veo al seleccionado francés cuando jugaba con la Argentina, parecía africano.
-¿Y en Estados Unidos?
-En Estados Unidos van a tener lío con los inmigrantes. Tienen lío con California porque los peones son todos mexicanos. Se le arma un lío de la puta madre si los quiere echar porque los americanos no quieren trabajar la tierra y los europeos tampoco. Hay ciertos trabajos que no los quieren más. Ya no son aquellos gringos que venían, que le atracaban a cualquier cosa. Son otra historia. Va a haber conflicto.
-Pero con anuncios como los de Donald Trump.
-Sí, va a violentar las relaciones. Trump va a tener lío con California, ya le anunciaron desde allá que no van a expulsar a los inmigrantes. No se olvide que California es la sexta o séptima economía del mundo. Es un Estado importantísimo. Después están las realidades económicas que empiezan a ser determinantes. Es un disparate poner a los milicos para expulsar a la gente. ¿Qué tiene que ver eso con las ideas liberales? Es ofender el liberalismo. Es irse a 1870 más o menos. Lo están revolcando al liberalismo como ideología. No tiene nada que ver lo que están haciendo. Es como Milei, que se llama libertario. Es ofender a los anarquistas. Los anarquistas son enemigos del Estado, pero son enemigos de la propiedad privada y de la explotación del hombre por el hombre. ¡Pará un poco! Son unos individualistas crónicos y llamarle libertario a eso es hacer cualquier cosa con la historia de las ideas. No sé, yo puede ser que esté rayado, porque soy muy antiguo y conozco bien todas esas cosas.
China y el "error" de Europa
-¿Estamos en un ciclo repitiendo todo a la derecha de nuevo?
-Yo creo que sí. Estamos en un ciclo medio parecido, sin poder explicar algunos fenómenos que hay también: ¿Qué es China? Ellos dicen que son comunistas modelo China, tipo chino. Yo lo veo más confuciano, no que otra cosa. Leyendo Confucio, es decir, los chinos son chinos, no son comunistas, son otra cosa. Pero ahí está, tienen un modelo. ¿Y qué les para? Y no tienen apuro. Hay cosas que alarman. Los chinos hoy en la investigación científica están publicando novedades más que los americanos y que los europeos. Se están colocando en la vanguardia del conocimiento. No parecen bobos los chinos, no tienen nada de bobos. ¿Qué va a pasar? No tengo idea. Tampoco tienen un apuro, especulan con el tiempo y tienen por ciertos cosas colosales: la Ruta de la Seda, los puertos que tienen.
-Ahora inauguraron uno en Perú
-Sí, el más grande de todo el Pacífico. Vi un pequeño documental, es todo automático, las grúas, todo sin gente de trabajo. Van a concentrar toda la movida que tiene por ahí en esa parte de América por ese puerto, porque es la línea más corta que tienen.
Pondrán mastodontes, barcos para que les salga más barato. Y Europa cometió un error colosal, creo que Europa ha perdido personalidad política. Después que desapareció la vieja (Angela) Merkel, no tienen hombres de Estado que miren un poco más lejos. Le regaló Rusia a los chinos. Cuando a Rusia la tendría que haber absorbida Europa. Los rusos son europeos también, a su un modo. Acabó con la política de la OTAN, Alemania tenía que ver que ese continente ruso que estaba vacío. Con esta política que lo cerraron, el bloqueo y la puta madre que lo parió, Rusia está comerciando con China y con la India como la puta. Y ya se creó otra economía para el otro lado, eso desequilibra a Europa y se jodió Europa.
Alemania tiene una crisis por el precio del gas y la puta madre. Para mejor, con el loco (Vladimir) Putin, que es un ruso auténtico, un imperialista, porque Rusia es un imperio. Europa tenía que saberlo eso, porque la historia te enseña. No dejar esa cosa suelta y regalada al China.
Terminada la entrevista y subido al tractor, Mujica se despide con un gesto y se va marcha atrás para guardarlo en el galpón. "Mi futuro está más cerca del cementerio que de otra cosa. Pero mientras me quede aliento, hay dos cosas que no voy a renunciar: la opinión política y la agricultura", concluye.
Con información de
Clarín
