Jaime Duran Barba: "Hay muchos elementos cercanos a Cristina que querrían que se aclarara la cosa y se fuera Alberto"
Sábado 21 de
Agosto 2021
—¿Qué consecuencias electorales puede tener el Olivosgate, tanto en 2021 como en 2023?
—El escándalo solo no tendría importancia, pero es parte de un continuo, si no de un conjunto. Alex Pentland, uno de los mayores consultores mundiales, habló de la importancia de mirar los conjuntos. Esa foto se suma a reiteradas actitudes de Alberto Fernández y de muchos de sus colaboradores que devalúan la palabra del Gobierno. Es muy grave. Siempre decimos que lo más importante de un candidato, de un político, es que le crean, que su palabra tenga credibilidad. Este hecho es la cereza en la torta. Termina de confirmar que no había una palabra confiable del Presidente. Hay que ver el asunto dentro de un contexto más grande. El populismo se mantiene cuando hay dinero. En la Venezuela de Hugo Chávez funcionó mientras fue posible financiar las famosas misiones. Argentina es un país tan rico que puede tolerar tener tanta pobreza. Solo un país rico como Argentina puede entregar de alguna manera recursos económicos mensuales a una mitad de la población para mantenerla en la pobreza. Si otro país intenta hacerlo, quiebra inmediatamente. Pero ese esquema de financiar a tantas personas en la pobreza llegó a un límite. No es viable, porque el actual gobierno está incrementando la cantidad de personas que reciben uno u otro tipo de emolumentos. No existe el dinero para pagarlo. Es exactamente lo que le pasó al régimen militar venezolano. Mientras pudo utilizar el dinero del petróleo, fue posible financiar las cosas más locas: la misión universidad, la misión educación, cuestiones por el estilo. Llegó un momento en que se acabó la plata y se descalabró todo. Argentina está llegando a un momento de transición radical. No hay posibilidad de que siga funcionando ese régimen. Creció demasiado. A eso se suma que la situación internacional de nuestro país es dramática. Objetivamente, ¿qué países invitan a Alberto Fernández a que los visite? ¿En dónde es bienvenido? En Bolivia, en Perú seguramente con Pedro Castillo, en Nicaragua, en Venezuela. ¿Con ese frente podemos hacer algo económicamente? Me parece que hubiera sido más sensato buscar incrementar la relación con los países desarrollados del mundo, con la Comunidad Europea, con Estados Unidos. Con ellos podíamos hacer algo. Argentina se aisló de una manera dramática. El mito de una patria grande que demanda el liderazgo de Cristina es falso. No existe un solo candidato de izquierda fuera de Argentina que invite a Cristina a una manifestación. Quita votos. Tiene una imagen internacional muy deteriorada, sin meterme si es justo que sea así o no. Nadie cree que es un modelo de ética o de liderazgo. Argentina está aislada en un mundo interrelacionado. Llegó a su límite el juego económico, en medio además de una pandemia que supone una crisis económica, un replanteamiento en el mundo. El esquema kirchnerista como funcionó antes no es viable. Funcionaba en una economía próspera. Pero ahora ya no.
—Tuvimos un presidente en los años 90 que dijo: “Si yo les decía lo que iba a hacer, no me votaban”. Hizo de la mentira parte de la política y aun así fue reelecto en su segundo mandato. Me parece que, independientemente del tema de la mentira, se suma la cuestión de la eficiencia.
—La eficiencia está en el centro de los problemas de Fernández. Me conmueve el tema de los muertos por covid-19. Guillermo Lasso asumió hace muy poco la presidencia de Ecuador. Dijo que en cien días vacunaría a la inmensa mayoría de la población, y lo está logrando. Simplemente, usa el sentido común. No es que se compran vacunas de izquierda o de derecha. Las vacunas no lo son. Se compraron todas las vacunas posibles al mismo tiempo con gran celeridad y se vacuna a cientos de miles de personas cada semana. No se puede confundir elementos de creencias religiosas o ideológicas con el Estado. Uno de los grandes problemas del gobierno de los Fernández es que constantemente invocan creencias y no realidades. Cosas como “hay que defender la heroica Revolución Cubana”. Fui muy partidario de la Revolución Cubana cuando era joven. Era otro contexto, el de la Guerra Fría y la lucha por el socialismo mundial. Pero tengo que ver objetivamente qué es Cuba. O Nicaragua, o Venezuela, países que fracasaron en la lucha contra el covid-19 porque están fuera de la comunidad internacional. El mundo cambió los últimos años. Se unificó. No podemos ser los que fuimos en el siglo pasado. El mundo está relacionado. Si se le pide a la canciller alemana, Angela Merkel, respaldo ante el Banco Mundial o ante el Fondo Monetario Internacional, y luego se respalda a Venezuela, sindicada por los alemanes como un régimen que viola los derechos humanos y comete crímenes de lesa humanidad, no se obtendrán buenos resultados. No se puede tener las dos cosas al mismo tiempo en la época de internet. Hasta que cayó el Muro de Berlín, muchos en el mundo, y me incluyo entre ellos, creyeron que venía un nuevo mundo, una nueva sociedad. Como decía La internacional: “La tierra será el paraíso de toda la humanidad”. Eso se fue derrumbando en los 80, colapsó completamente en los 90. China, Vietnam, Laos, Camboya, que habían sido “los heroicos combatientes contra el imperialismo”, adoptaron la economía capitalista. Una economía capitalista que no es la que vivimos en Argentina. En China existe el sistema “996”, que no sería aceptado por la CGT: trabajar de 9 a 9 todos los días y 6 días a la semana. Es la jornada de trabajo de los obreros chinos. Es una sociedad capitalista, que sobreexplota a los trabajadores como el capitalismo original, en la que los trabajadores no tienen posibilidad de organizarse y luchar por sus derechos. Es un capitalismo no neoliberal, sino liberal a la antigua, que sobreexplota a los trabajadores.
—¿Qué diferencia hay entre un escándalo económico y uno sexual? ¿Qué diferencia hay entre la sociedad sajona y la latina y entre preinternet y posinternet?
—Los escándalos se pueden manejar profesionalmente. Es algo de lo que carece el Gobierno. Los saltos a propósito del escándalo de la residencia de Olivos son rarísimos. Dicen una cosa, luego otra; después se desdicen. En nuestra universidad hay una cátedra de crisis que estudia qué hacer en casos así. Se forma un comité del que se excluye normalmente al presidente o al candidato para que sea gente más fría la que planifique qué hacer y aconseje. Uno de los escándalos más grandes de América Latina fue el que se suscitó cuando el periodista y empresario Rodrigo Rosenberg apareció en la televisión guatemalteca con un video en el que decía literalmente: “Si está viendo usted este mensaje es porque yo, Rodrigo Rosenberg, fui asesinado por el presidente de la república, Álvaro Colombo. La razón por la que estoy muerto es que fui abogado de dos empresarios asesinados la semana pasada”. Horas antes había sido acribillado Rosenberg en un parque de Guatemala. Eso es crisis de veras. Roberto Izurieta, el coordinador latino de nuestra facultad, estaba vinculado a Colombo, fue a Guatemala, analizó el caso y conversamos enseguida. Dijo: “Es un montaje. De que está muerto Rosenberg, no cabe duda. Pero aparentemente se suicidó contratando sicarios para hacerle daño a Colombo”. Pero más allá del escándalo, si se investiga, se analiza, se funciona racionalmente, Colombo salió airoso de la situación cuando se descubrió cómo habían sido los sucesos. Otra persona vinculada a nuestra escuela, Ann Lewis, fue jefa de Comunicaciones de Bill Clinton, que se distinguió por participar en bastantes escándalos. El de Monica Lewinsky fue uno de tantos. Hay un libro interesante publicado en Argentina que se llama Cambiando la escucha, publicado por Editorial Crujía, en el que Ann Lewis comenta cómo se enfrenta una crisis. Pero en Argentina hay una improvisación enorme. Son los militantes quienes aconsejan a un presidente con la característica peculiar de que es abogado penal litigante. Son profesionales que asumen con enorme pasión cualquier causa, la acusación o la defensa del acusado. Elaboran un mensaje ayudando a su cliente porque es parte de su tarea profesional. El Presidente actúa así. Puede defender apasionadamente argumentos opuestos. No tiene una línea clara. Es grave para el Gobierno.
“Solo un país tan rico como Argentina puede tolerar tener tanta pobreza.”
—El escándalo de Clinton se dio en un contexto en que la economía funcionaba, casi sin déficit fiscal. ¿Un escándalo potencia una situación crítica, una mirada de la sociedad sobre el funcionamiento del gobierno?
—Eso está agravado por la política posinternet. Con la gente comunicándose centralmente a través de los celulares, la cosa cambió. El seminario en el que participo estudia eso: los cambios de la política con internet. Cualquier cosa liviana hace estallar una sociedad. La Primavera Árabe estalló porque se autoincineró un vendedor ambulante tunecino. El gobierno reaccionó riéndose del muerto. Eso indignó a los tunecinos, se contagiaron los demás árabes y se armó una situación muy compleja. La gran rebelión contra Sebastián Piñera en Chile empieza porque sube la tarifa del subterráneo muy poquito, pero excluyendo los beneficios de esa suba a los estudiantes. De allí se inicia un proceso que termina con el cambio de Constitución. Estamos estudiando la crisis colombiana. Empezó cuando Iván Duque hizo una reforma tributaria que retiró enseguida. Pero en la sociedad posinternet se amontonan inmediatamente todos los que están protestando. Unos protestan por los derechos de las mujeres, otros por las focas que están muriendo en la Antártida, por ejemplo. Se amontonan y se producen movimientos imparables. En un país en el que está agotándose un esquema estatista que ya no se puede financiar, porque la sociedad no da más, esto es una bomba brutal que estallará en cualquier momento. Los mismos movimientos sociales y agrupaciones populares que respaldaban a Fernández están en plena movilización, pidiendo más subsidios. ¿Qué pasa con la CGT, con los Moyano, con todos los movimientos sociales? Sus bases demandan que pidan más plata porque la situación es catastrófica. Ganan mucho menos que hace dos años, cuando se les prometió que se les llenaría la heladera. La situación objetiva es muy mala. Hay razones para que la gente estalle y será enorme el estallido. No es fácil en este momento adivinar cuáles serán sus consecuencias.
—¿Clinton hubiera tenido riesgo de caer si hubiera habido internet?
—Sí. Fue uno de esos típicos escándalos que a la gente le encanta murmurar. En esta sociedad posinternet no importa que la cosa sea muy de fondo. Nadie entiende mucho qué es el FMI. Con lo cual, para muchos es más difícil opinar qué está bien y qué mal. Pero las cosas que son picantes, que tienen que ver con la vida personal, con la fiesta de cumpleaños, con el sexo, con el maltrato a los animales, un tema brutal, incendian países. Son los temas que derriban gobiernos. El tema de Clinton, a quien tengo mucho aprecio, tenía toda la sal para hacer un plato delicioso para que la gente dijera por internet: “¿Viste que sí tuvo sexo?”. Son esos chismes que mueven la comunicación política. La campaña de segunda vuelta de Lasso en Ecuador, que manejó nuestro equipo, Santiago Nieto, Robert Zapata y yo, es un ejemplo de esto. Dimos vuelta al 30% de la población con juegos. Con cosas que se comunican viralmente, la última tendencia en la comunicación política.
“La sociedad argentina está frente a una bomba que puede estallar en cualquier momento.”
—¿Clinton hubiese caído con una economía en caída? Es el famoso “it’s the economy, stupid” del debate presidencial?
—No sé. La economía tiene idas y vueltas. Yo estudiaba en Argentina cuando vino el Rodrigazo. La devaluación era por horas. La economía siempre tuvo altos y bajos. Lo nuevo totalmente en la política actual es la intercomunicación de personas que no pasa por partidos, por otras organizaciones, por sindicatos. Así, de pronto, surge un movimiento mundial de terraplanistas. Un fenómeno solo posible por internet. Desde la más simple lógica no cabe que haya grupos de científicos norteamericanos buscando en una isla del Caribe el tesoro de los incas. No tiene ni pies ni cabeza. Internet permite que se difundan mentiras brutales entre personas que no tienen mucha formación lógica.
—El 95% de la población dice estar enterada de esta fotografía. ¿En la época preinternet, aun con los medios masivos, no se hubiera llegado a ese nivel de conocimiento en apenas 48 horas?
—Viví la época preinternet. Las noticias llegaban muy tarde. Los periódicos gustaban de tener una primicia. Hoy, si hubiera una masacre en Kabul, lo sabríamos inmediatamente por teléfono. Es posible ver la masacre en el teléfono, incluso. Cuando mañana un periódico cuente el evento, será una noticia ya vieja. Cambió totalmente el sentido de la noticia, la información. Con internet hay que tener cuidado. Estudiando el tema hay cosas interesantísimas, muy útiles, pero también es una fuente de mentiras descomunales que se reproducen. Se producen mentiras, no porque nadie esté manipulando, sino porque es la conversación de la gente. La gente conversa y se reproducen las cosas más picantes. A eso se suma el papel de lo extravagante en la política. Cada vez es más posible el éxito de candidatos extravagantes, como Donald Trump, que en sí es un reality show, o Jair Bolsonaro, que es una persona estrafalaria que no tiene ninguna preparación. Pedro Castillo en Perú brinda espectáculos vivientes. La gente se sorprende por la novedad y comenta.
—¿Javier Milei en Argentina entraría dentro de esta categoría estrafalaria?
—No uso la palabra “estrafalario” de manera despectiva. Un candidato que hace cosas originales tiene espacio, por decirlo desde la positiva. Mauricio Macri en Argentina fue un caso durante 15 años. Empezó con el salto del bache famoso en el año 2005. Siempre hizo cosas llamativas. Hugo Chávez en Venezuela era un tipo que decía cosas llamativas. Está arruinado el antiguo político que repite cosas que aburren. Un político aburrido está liquidado. Si se llama la atención, para bien o para mal, por lo menos la gente te mira y te puede votar.
—Escribiste una columna en PERFIL antes del escándalo de la fotografía. Decía que la oposición, Juntos por el Cambio, puede ganar la provincia de Buenos Aires, lo que es equivalente a ganar a nivel nacional. ¿Implica que la expectativa por la que se votó en 2019 al Frente de Todos, ese “llenar la heladera”, no se alcanzó a cumplir? ¿La fotografía potencia esa tendencia? ¿Cómo juega lo económico? Porque está claro que en la zona centro de la Argentina, Juntos por el Cambio o un peronismo no kirchnerista siempre ganó las elecciones.
—Es también eso. Pero la explicación más importante sobre qué pasó en la última elección norteamericana son dos ensayos de Francis Fukuyama acerca de las identidades. Hay una identidad encarnada por Franklin Delano Roosevelt, de la zona industrial en la que se produjo la segunda revolución industrial, que tuvo su momento de éxito, de brillantez. Es la gran base del Partido Demócrata, que quedó opacada en California. California es el otro mundo. Acá no ves a nadie contento. Siempre se alude al momento en que la Warner Brothers compró el grupo Atari y llegaron empresarios importantes del este norteamericano a hacerse cargo de la empresa. Preguntaron dónde estaba el estacionamiento del CEO. La respuesta fue: “Donde puedas”. Los nuevos directivos usaban corbata; pero aquí en California no se usa corbata. Viene de una larga tradición de ruptura desde la época de los hippies. Es una sociedad informal, distinta. Las sociedades del este norteamericano no tienen nada que ver con las del oeste, que son sociedades distintas. La lógica de las empresas de Silicon Valley iniciada por Hewlett Packard es descomunal. No existe un mundo semejante. Trabajo mucho en el otro lado de Estados Unidos, en Washington, en donde todo es formal y solemne. En California sientes que estás en otro país. Es un mundo del futuro, desestructurado, informal, horizontal, que produce riqueza descomunal en la que no sientes que existe el Estado. Eso es California.
“La sociedad argentina está frente a una bomba que puede estallar en cualquier momento.”
—¿Pensando en lo identitario, se podría decir que Juntos por el Cambio nunca va a ganar en La Matanza ni el kirchnerismo en la Recoleta?
—Nunca no existe en política, pero es muy poco probable. Mucha gente que vive en La Matanza, en las zonas más profundas del Conurbano, siente antipatía inmediata y emocional por la gente de Recoleta. Y a la inversa, los de Recoleta temen a los de La Matanza. Creen que son todos delincuentes, peligrosos. Son identidades. En eso Fukuyama fue un genio cuando escribió su texto sobre el fin de la historia. Esas identidades son las que funcionan. Viajé mucho en mi vida. Estuve en los más distintos países y normalmente solo, lo cual te permite meterte en la cultura ajena. Comprendo y respeto identidades con las que no tengo relación. Hay elementos de la cultura islámica que me irritan, participo de toda cadena que haya para pedir la liberación de mujeres atropelladas por la sharia, pero al mismo tiempo entiendo que es otra cultura. Funcionan de otra manera. Estuve en Pakistán, en Irán. Tienen otra lógica y eso es lo que Estados Unidos no entiende cuando establece su política internacional en los países islámicos.
—¿Cómo fue tu experiencia en ese mundo y con la crisis del centro asiático? ¿Fueron comparables a lo que se ve hoy de Afganistán?
—Actualmente, cuando voy a cualquier país, tomo internet de mi teléfono y veo el clima para elegir qué ropa llevo, qué está pasando. Cuando llego a ese país nuevo, no tengo sorpresas. A fines de los 70, principios de los 80, estuve trabajando para un organismo internacional. No tenía mayor idea de qué iba a pasar cuando llegaba a un país. Estuve en Pakistán, justamente cerca de la ciudad de Abbottabad, donde fue muerto Osama bin Laden. Tuve que ir a Irán. Sabía que había un lío con Irán pero no tenía idea de cuán grave era. Cuando llegué, había caos. Las mismas imágenes de ahora en la televisión en Afganistán. Todo el mundo corría, se agarraba de los aviones, lloraba, gritaba.
— ¿Fue en 1979?
—La tercera semana de enero de 1979, que fue una época terrible porque ya el sha se había ido, pero todavía no llegaba el ayatolá Ruhollah Jomeini, desde París. No había autoridad. Maniático de la historia, había hecho una reserva para hacer un tour por las ruinas persas. Pero al llegar al hotel, el que atendía me dijo que hacerlo era una locura. Es más, me dijo que me fuera, porque me matarían por ser occidental. Averigüé un poco más, leí un periódico en inglés. La situación era realmente muy grave y traté de huir. Me demoré 12 horas en conseguir un billete de avión a cualquier sitio del mundo. Conseguí un boleto a Roma por el que pagué diez veces más de lo que costaba más un 20% de protección para llegar al asiento. Era igual en ese momento a las multitudes que se observan hoy en Kabul. Llegar al asiento era casi imposible. Se contrataba un seguro para que tipos armados vinieran en dos coches y te llevaran, invadieran la pista y te sentaran en el avión. Tuve que hacer todo eso para escapar. Desde Occidente tenemos una caricatura. “Pobres las mujeres de Afganistán. ¿Qué les va a pasar?”. Mi experiencia en Teherán fue que mujeres cubiertas de negro, a las que se les veían apenas los ojos, eran las que más perseguían a occidentales por las calles. Eran multitudes de mujeres furiosas que querían que volviera la sharia, que rechazaban las libertades occidentalizadas que había implantado el sha Reza Pahlevi. No se trata de que en esas sociedades hay hombres que oprimen a mujeres. Son sociedades que tienen otra identidad cultural. Creen en otras cosas, sienten otras cosas. Todos los intentos de occidentalizar por la fuerza países islámicos fracasaron brutalmente. Viví el fin de Reza Pahlevi. Después llegó el régimen de los ayatolás. Sucede ahora en Afganistán. Va a pasar sin ninguna duda en Irak, porque no pueden imponer una identidad distinta. Hagamos un símil para entender bien el tema: ¿qué pasaría si un imán chiita resuelve salvar el alma de los ingleses, invade Inglaterra, Irlanda, mata a 400 mil personas, ahorca a la familia real, a todos los políticos importantes, hace un ejército islámico chiita y después se va? ¿Diremos: “Qué tarados esos cristianos, no aceptaron ser salvados y no aceptaron un gobierno chiita? No. Los cristianos piensan de una manera y los chiitas de otra. Lo que ocurriría sería que, apenas pudieran, los ingleses y los irlandeses se mezclarían entre católicos y protestantes, como en Medio Oriente entre sunitas y chiitas, para sacar a patadas a esos islámicos. Es lo que sucede hoy. No hay país de Medio Oriente en el que se impusiera la democracia, un valor y una forma de organizar a la sociedad occidental. No es universal. Ellos detestan eso y democráticamente rechazan la democracia.
—¿Cómo se evalúan en Stanford los sucesos de Afganistán? ¿Se critica a Joe Biden?
—Desgraciadamente, vivimos en mundos en que la verdad es cultural. Hay indignación total con Biden. “¿Cómo es que se retira? ¿Cómo no asegura los derechos de las mujeres?”. La decisión absurda fue tomar un país de una cultura distinta para imponer una forma de gobierno que nos gusta a los occidentales, pero no a ellos. La inmensa mayoría de la gente está furiosa con Biden, que perdió un poco de credibilidad. Dicen que está muy viejo y un poco ido. Pero no es eso. La decisión de ir a un país extraño a imponer un tipo de gobierno extraño a esa cultura es la misma que tomaron los norteamericanos en Vietnam. Así les fue. Son intentos de colonización que no funcionan. No es así la vida, ni el respeto por otras formas de ver el mundo. Esto, que es internacional, también pasa en otros países. El mismo esquema de análisis sirve para Perú. Pasa lo mismo al ver cómo votaron los peruanos del sur y del interior. Pedro Castillo no es comunista. No surge porque hubo muchísima gente tomando cursos de marxismo en el sur del país. Es un personaje que expresa una identidad mestiza, más bien indígena, con bases cataristas. Es la misma identidad que expresó Ollanta Humala en su momento, la misma de Evo Morales. Es una identidad andina, indígena, de raíz indígena, que rechaza el progreso. El análisis de Fukuyama sobre las elecciones norteamericanas marcha en ese sentido. Dice que hay una identidad de quienes fueron los protagonistas antes, de los estados del norte de los Grandes Lagos, que están furiosos con California. No es compatible la sociedad antigua que funcionó, y funcionó muy bien hasta hace unos años, con esta nueva sociedad, que les parece detestable. Son identidades que chocan. En Argentina hay también identidades distintas.
“Es muy grave la devaluación de la palabra del Gobierno.”
—¿En esta sociedad líquida, las personas que votaron a Macri en 2015 y votaron a Alberto Fernández en 2019 podrán votar por Juntos por el Cambio en 2021 y eventualmente volver a cambiar en 2023?
—Si hacen bien la campaña. Las campañas se convirtieron en algo demasiado importante. Desgraciadamente, no hay un esfuerzo por profesionalizar el asunto. Algunos dirigentes como Alberto Fernández ponen a manejar su comunicación a gente muy convencida de sus mitos. Hay que conseguir un buen profesional. Puede creer lo que quiera, pero debe ser profesional, analizar objetivamente por qué a la gente le cayó mal esa fiesta en Olivos, qué vinculación tiene eso con otras actitudes de Fernández en el pasado. Analizar a fondo la falta de credibilidad de Fernández y tener una estrategia de comunicación. Pero si el encargado de la comunicación es alguien convencido realmente de que Nicaragua es el país más desarrollado del mundo porque es un gran militante, estás en el horno.
—Escribiste antes del Olivosgate que Juntos por el Cambio podía ganar las elecciones en la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué?
—No me gusta ser militante ni exponer lo que me parece, sino hechos objetivos. Desde esa perspectiva, cabe ver cómo estaba la gente hace dos años y cómo está ahora. Está bien que hay explicaciones, como la pandemia. Pero la gente está muy mal. Hemos hecho en los últimos meses estudios en varios países de América Latina. Conversamos con dirigentes del más alto nivel. Hay una angustia brutal en toda América Latina. La gente está desesperada. Como dice Malcolm Gladwell, la política es solo psicología, el resto no importa mucho. Temas como la economía son cosas secundarias. Si la gente está desesperada, justificada o injustificadamente, puede tomar cualquier opción peligrosa. En toda la región hay sensación de angustia. Angustia por la salud, por el bicho este imparable. También por la economía: muchísima gente perdió sus herramientas de sustento, no necesariamente su empleo. La economía está muy mal y las perspectivas son muy malas. Cierran empresas todo el tiempo. En Argentina, además, el peso se está evaporando. Si vemos objetivamente, el billete de más alta denominación no representa nada. Es increíble. Contener las cosas por razones electorales solamente es armar una bomba de tiempo. Se reparte más plata, se imprimen billetes para ganar las elecciones, al poco tiempo vuela todo en pedazos. No hay una visión estratégica en lo que hacen. Por otro lado, no existen gobiernos presidencialistas bicéfalos. Todo gobierno presidencialista tiene un presidente. Está claro que Alberto no es el único que gobierna. No está claro si gobierna o no Cristina. La incertidumbre es muy peligrosa. Hay muchos elementos cercanos a Cristina que querrían que se aclarara la cosa y se fuera Alberto. Hay contradicciones muy fuertes dentro del Gobierno. Entre quienes lo apoyan, tengo buen concepto de Juan Grabois, que analiza las cosas con fundamento. No estoy de acuerdo con muchas de sus ideas, pero lo escucho. Más de una vez dijo: “Esto es una bomba, volará todo en pedazos, hay que hacer algo”. Cree que hay que ir en una dirección para eso, y yo creo en lo inverso. Él, en la salida de Facundo Moyano. Los dirigentes de base están inquietos porque el Gobierno fue un fracaso. No es subjetivo. En esa situación tan grave, se agudizan problemas que se dan en el resto de América Latina. En la última época, la región muestra que el voto es siempre inverso a lo que dicen las encuestas y la lógica. Es cierto que Keiko Fujimori tampoco es una maravilla, pero Pedro Castillo es el personaje más extraño e ignorante que haya ganado la presidencia de un país. En Chile, tanto Joaquín Lavín como Sergio Jadue perdieron las internas de la izquierda y de la derecha. Eran seguros vencedores. Hablé con gente muy cercana a uno de ellos el sábado anterior, y me dijo: “Es increíble, pero creo que ganaremos por menos del 10%”. No fue así. Perdieron por esa diferencia. Ocurre lo imprevisto. Estuve en México cuando fue la consulta a la que convocó Andrés Manuel López Obrador. AMLO mantiene un buen nivel de aceptación, entre 35% y 38%. Convocó a esta consulta seguro. Y votó el 7%. Obviamente, quedó anulada. Pero es absurdo que no consiga más del 7% de mexicanos asistiendo a una consulta. En todos lados suceden situaciones antes impensables. Lo mismo sucede con el triunfo de Guillermo Lasso. Terminó la primera vuelta y había sido barrido. No tenía ninguna posibilidad de ganar. Pero es el nuevo presidente ecuatoriano. En todos lados ocurren cosas muy complejas en contra del poder.
“¿Por qué no plantearse para 2023 un Horacio presidente y un Marcos Galperin jefe de Gabinete?”
—¿La sorpresa puede ser que no gane ninguno de los dos partidos, sino alguien que hoy no imaginamos?
—En noviembre es más difícil. Pero si no se renuevan y actúan racionalmente las dos grandes coaliciones, me parece perfectamente posible que asome un tercer actor.
—¿En 2023?
—Es lo que está pasando en todos lados, más allá de que sean preparados o no los presidentes. Yo tengo amistad y respeto muchísimo a Iván Duque, el presidente de Colombia, uno de los tipos más preparados de América Latina. Tiene una hecatombe difícil de entender. Tratamos de entender a través de diversos estudios por qué se amontona tanta gente diversa y contradictoria en su contra. La respuesta es porque es el poder. Está de moda estar en contra de los políticos. De todos. El triunfo de Andrés Manuel en México tuvo que ver con eso. Morena llegó a competir incluso con su partido histórico, el PRD.
“Los gobiernos caen más por cuestiones como la de Olivos que por malas decisiones económicas.”
—¿Que Juntos por el Cambio gane en las elecciones de noviembre no quiere decir que vaya a ganar en 2023 ni que tampoco pueda recuperarse el Frente de Todos?
—Sin duda. Me impresionó tu entrevista y los libros de Bauman. La sociedad se tornó completamente líquida. En Estados Unidos soy demócrata y tengo antipatía por Donald Trump, pero al ver cómo fue ovacionado hace pocos días en un estadio después de todo lo que ocurrió, después de la toma del Capitolio, me pregunté qué Estados Unidos era este. No es aquel Estados Unidos en el que me formé hace veinte años. Es otro. Y es desconcertante. Mi impresión es que si es candidato nuevamente podría ganar las elecciones. No me gustaría, pero el mundo cambia a una velocidad descomunal. Y hay políticos muy anticuados. Oí a uno que dijo que no hacía encuestas, porque tampoco las hizo José de San Martín antes de ir a Chile. Si yo fuera su vecino, habría ido a su casa con un caballito y se lo habría cambiado por su coche. San Martín escribía con pluma y andaba a caballo. ¿Cómo es posible que alguien que ha cursado la universidad diga eso en el siglo XXI? ¿Cómo es posible que un candidato ecuatoriano haya anunciado con gran pompa, hace menos de un año, que su plan original y extraordinario para salvar al país era establecer relaciones diplomáticas con los países que se encuentran detrás de la Cortina de Hierro? Hay más frases como esas.
—¿Si perdiera en 2021 y en 2023 el kirchnerismo, cumpliría un ciclo? ¿Se afectaría lo identitario del peronismo? ¿Ese “algo que puede pasar en Argentina” del que hablás vos y también Grabois tiene que ver con que el proceso identitario político también puede cambiar?
—Totalmente. Y es más fácil porque también el peronismo tuvo una identidad muy rara. Estudié en Mendoza en la gran vigencia de la Juventud Peronista Regionales. Pero eran también peronistas José López Rega e Isabel Martínez. El peronismo siempre fue muy diverso. Habría que profundizar más en por qué se mantiene. Que estalle no sería nada raro. No son una sola cosa, no lo fueron nunca. La sociedad de internet permite que se vea más fácilmente la hilacha, como decían los antiguos.
“En toda Latinoamérica ocurren cosas muy complejas contra el poder.”
—¿En este magma podrá haber un gobierno de Juntos por el Cambio y parte de la oposición? Solo a modo de ejemplo: un presidente como Horacio Rodríguez Larreta y un jefe de Gabinete como Juan Schiaretti, del peronismo de Córdoba.
—Sí, aunque eso sería poco amplio todavía. No te digo la persona porque no creo que sea adecuado, ¿pero por qué no un Horacio presidente y un Marcos Galperin jefe de Gabinete? Alguien que no necesariamente venga de la política. Argentina tiene una riqueza increíble. Hay más unicornios en Argentina que en cualquier otro país latinoamericano, a pesar de los desastres de las políticas económicas. Fueron anteriores al gobierno de Macri. Siguen asomando. Los argentinos tienen una creatividad enorme. Por lo demás, la eternidad de la esclavitud de los pagados no funciona. Hubo una investigación muy interesante, en 2014, acerca de quiénes recibían planes y cuál sería la actitud hacia la campaña electoral de Mauricio Macri. Por un lado, ninguno admitía que se le quitara el plan, pero el 50% de ellos decía: “Así es la vida. Nací así. Moriré así”, no utilizaba sus recursos para mejorar la educación de sus hijos ni para intentar romper la situación. Pero otro 50% decía: “Recibo planes. No voy a votar por nadie que me los quite, pero no quiero seguir recibiéndolos. Quisiera tener una actividad económica válida, y sobre todo jamás querría que mis hijos los recibieran”. Personas que empleaban dinero para que los niños estudiaran y pudieran superarse. No todo es estático. Hay gente que quiere superarse, y creo que es mayoría en la Argentina. Si Juntos por el Cambio y líderes de ese estilo dan un mensaje adecuado para que esa gente salte, puede hacerlo y salir adelante el país. Pero deben asimilarse estas cosas. Había gente del PRO que estudiaba mucho. Ahora está de moda no estudiar. Hay que estudiar las cosas a fondo. Integrar a personas que no están en política. Que ven las cosas de otras formas. Hacer una gran coalición de argentinos que planteen un país distinto. Entre ellos habrá políticos, pero no pueden ser solo políticos. Amo Argentina y espero volver allá y seguir trabajando para que cambie, que se integre gente distinta. Tuve relaciones con muchas personas que no son del PRO, que no quieren a Mauricio, pero de las que aprendí mucho. Argentina tiene una enorme riqueza humana, y hay que lograr que esa riqueza se una para que el país cambie ante un hecho que me parece definitivo: la crisis final del peronismo.
—Hay peronistas en el oficialismo y la oposición y personas de derecha y de izquierda en las dos coaliciones. ¿Cuál es la identidad que define a cada una?
—Las coaliciones tienen en su seno gente de distintas identidades, pero hay una identidad porteña muy clara. Hay una cultura porteña que tiene sus gustos y sus temas. En la campaña de 2005, hicimos un comercial que se llamaba “Genios”, que siempre uso en mis cursos como un ejemplo de lo que se podría hacer en una ciudad y jamás podría salir de allí. Un spot en el que se hablaba de Pablo Picasso, de la Madre Teresa de Calcuta, de Louis Pasteur. Dirían que estaríamos chiflados si se pusiera más allá de la General Paz. No cabe hacerlo en ningún otro sitio de América Latina. Buenos Aires es Buenos Aires. Me encanta Buenos Aires. Mi pareja fue porteña. He vivido mucho ahí. Pero no se parece en absoluto al noroeste colla. Hay sitios en que es idéntico a la región andina ecuatoriana. Hay muchos restaurantes con nombres quichuas. La Quebrada de Humahuaca se llama así porque huma significa cabeza y huaca, encantada. Es quichua. Muchísimas cosas en ese sitio son quichuas y tienen su identidad. Cuando fui a dar un curso, me preguntaron si yo era del PRO. Mi respuesta fue: “Más o menos”. Cuando les pregunté por qué, la respuesta fue: “Parece uno de los nuestros. Los porteños proceden de los barcos; nosotros, de la colonia”. Es una identidad. La identidad de Paraguay y también de bastantes personas del noreste argentino es guaraní. Me encanta. No he logrado aprenderlo, pero me encanta su idioma, la forma de ser. Es una cultura completamente distinta. No es extraño. Pasa más en México. El sur mexicano es básicamente guatemalteco. Se visten como guatemaltecos, hablan dialectos derivados del maya. Es una zona pintoresca, porque los mayas tenían un amor por los colores increíble. En la ciudad de Antigua se producen cosas hermosas en Semana Santa. Hacen dibujos enormes con pétalos de flores en el piso, pero es el sur. Los chilangos, llaman a los de la capital, son completamente distintos; en el norte son tejanos, cowboys que hablan castellano.
—¿Qué constituye las identidades partidarias que son transgeográficas?
—La identidad partidaria es más superficial, y varía. Más en la sociedad líquida. Hiciste una entrevista maravillosa con Zygmunt Bauman. Por cierto, tus entrevistas son geniales. La última con una filósofa me encantó. Pero la sociedad se volvió líquida. Estudios realizados hasta antes del 90 decían que la inmensa mayoría, hasta el 90% de los alemanes, votaron toda su vida por el mismo partido. En Estados Unidos fue semejante. Elegían republicano o demócrata. Era la tradición. Así era la familia. Actualmente, la movilidad es enorme, al igual que las razones por las que se mueven los votantes. Lo hacen de manera medio incontrolable, pero dentro de determinadas culturas. La cultura es algo que está en paralelo. Es uno de los temas que más se discuten en este momento. Hasta qué punto esas identidades culturales persisten a pesar de la variación de la identidad política.
—Tuvimos un presidente en los años 90 que dijo: “Si yo les decía lo que iba a hacer, no me votaban”. Hizo de la mentira parte de la política y aun así fue reelecto en su segundo mandato. Me parece que, independientemente del tema de la mentira, se suma la cuestión de la eficiencia.
—La eficiencia está en el centro de los problemas de Fernández. Me conmueve el tema de los muertos por covid-19. Guillermo Lasso asumió hace muy poco la presidencia de Ecuador. Dijo que en cien días vacunaría a la inmensa mayoría de la población, y lo está logrando. Simplemente, usa el sentido común. No es que se compran vacunas de izquierda o de derecha. Las vacunas no lo son. Se compraron todas las vacunas posibles al mismo tiempo con gran celeridad y se vacuna a cientos de miles de personas cada semana. No se puede confundir elementos de creencias religiosas o ideológicas con el Estado. Uno de los grandes problemas del gobierno de los Fernández es que constantemente invocan creencias y no realidades. Cosas como “hay que defender la heroica Revolución Cubana”. Fui muy partidario de la Revolución Cubana cuando era joven. Era otro contexto, el de la Guerra Fría y la lucha por el socialismo mundial. Pero tengo que ver objetivamente qué es Cuba. O Nicaragua, o Venezuela, países que fracasaron en la lucha contra el covid-19 porque están fuera de la comunidad internacional. El mundo cambió los últimos años. Se unificó. No podemos ser los que fuimos en el siglo pasado. El mundo está relacionado. Si se le pide a la canciller alemana, Angela Merkel, respaldo ante el Banco Mundial o ante el Fondo Monetario Internacional, y luego se respalda a Venezuela, sindicada por los alemanes como un régimen que viola los derechos humanos y comete crímenes de lesa humanidad, no se obtendrán buenos resultados. No se puede tener las dos cosas al mismo tiempo en la época de internet. Hasta que cayó el Muro de Berlín, muchos en el mundo, y me incluyo entre ellos, creyeron que venía un nuevo mundo, una nueva sociedad. Como decía La internacional: “La tierra será el paraíso de toda la humanidad”. Eso se fue derrumbando en los 80, colapsó completamente en los 90. China, Vietnam, Laos, Camboya, que habían sido “los heroicos combatientes contra el imperialismo”, adoptaron la economía capitalista. Una economía capitalista que no es la que vivimos en Argentina. En China existe el sistema “996”, que no sería aceptado por la CGT: trabajar de 9 a 9 todos los días y 6 días a la semana. Es la jornada de trabajo de los obreros chinos. Es una sociedad capitalista, que sobreexplota a los trabajadores como el capitalismo original, en la que los trabajadores no tienen posibilidad de organizarse y luchar por sus derechos. Es un capitalismo no neoliberal, sino liberal a la antigua, que sobreexplota a los trabajadores.
—¿Qué diferencia hay entre un escándalo económico y uno sexual? ¿Qué diferencia hay entre la sociedad sajona y la latina y entre preinternet y posinternet?
—Los escándalos se pueden manejar profesionalmente. Es algo de lo que carece el Gobierno. Los saltos a propósito del escándalo de la residencia de Olivos son rarísimos. Dicen una cosa, luego otra; después se desdicen. En nuestra universidad hay una cátedra de crisis que estudia qué hacer en casos así. Se forma un comité del que se excluye normalmente al presidente o al candidato para que sea gente más fría la que planifique qué hacer y aconseje. Uno de los escándalos más grandes de América Latina fue el que se suscitó cuando el periodista y empresario Rodrigo Rosenberg apareció en la televisión guatemalteca con un video en el que decía literalmente: “Si está viendo usted este mensaje es porque yo, Rodrigo Rosenberg, fui asesinado por el presidente de la república, Álvaro Colombo. La razón por la que estoy muerto es que fui abogado de dos empresarios asesinados la semana pasada”. Horas antes había sido acribillado Rosenberg en un parque de Guatemala. Eso es crisis de veras. Roberto Izurieta, el coordinador latino de nuestra facultad, estaba vinculado a Colombo, fue a Guatemala, analizó el caso y conversamos enseguida. Dijo: “Es un montaje. De que está muerto Rosenberg, no cabe duda. Pero aparentemente se suicidó contratando sicarios para hacerle daño a Colombo”. Pero más allá del escándalo, si se investiga, se analiza, se funciona racionalmente, Colombo salió airoso de la situación cuando se descubrió cómo habían sido los sucesos. Otra persona vinculada a nuestra escuela, Ann Lewis, fue jefa de Comunicaciones de Bill Clinton, que se distinguió por participar en bastantes escándalos. El de Monica Lewinsky fue uno de tantos. Hay un libro interesante publicado en Argentina que se llama Cambiando la escucha, publicado por Editorial Crujía, en el que Ann Lewis comenta cómo se enfrenta una crisis. Pero en Argentina hay una improvisación enorme. Son los militantes quienes aconsejan a un presidente con la característica peculiar de que es abogado penal litigante. Son profesionales que asumen con enorme pasión cualquier causa, la acusación o la defensa del acusado. Elaboran un mensaje ayudando a su cliente porque es parte de su tarea profesional. El Presidente actúa así. Puede defender apasionadamente argumentos opuestos. No tiene una línea clara. Es grave para el Gobierno.
“Solo un país tan rico como Argentina puede tolerar tener tanta pobreza.”
—El escándalo de Clinton se dio en un contexto en que la economía funcionaba, casi sin déficit fiscal. ¿Un escándalo potencia una situación crítica, una mirada de la sociedad sobre el funcionamiento del gobierno?
—Eso está agravado por la política posinternet. Con la gente comunicándose centralmente a través de los celulares, la cosa cambió. El seminario en el que participo estudia eso: los cambios de la política con internet. Cualquier cosa liviana hace estallar una sociedad. La Primavera Árabe estalló porque se autoincineró un vendedor ambulante tunecino. El gobierno reaccionó riéndose del muerto. Eso indignó a los tunecinos, se contagiaron los demás árabes y se armó una situación muy compleja. La gran rebelión contra Sebastián Piñera en Chile empieza porque sube la tarifa del subterráneo muy poquito, pero excluyendo los beneficios de esa suba a los estudiantes. De allí se inicia un proceso que termina con el cambio de Constitución. Estamos estudiando la crisis colombiana. Empezó cuando Iván Duque hizo una reforma tributaria que retiró enseguida. Pero en la sociedad posinternet se amontonan inmediatamente todos los que están protestando. Unos protestan por los derechos de las mujeres, otros por las focas que están muriendo en la Antártida, por ejemplo. Se amontonan y se producen movimientos imparables. En un país en el que está agotándose un esquema estatista que ya no se puede financiar, porque la sociedad no da más, esto es una bomba brutal que estallará en cualquier momento. Los mismos movimientos sociales y agrupaciones populares que respaldaban a Fernández están en plena movilización, pidiendo más subsidios. ¿Qué pasa con la CGT, con los Moyano, con todos los movimientos sociales? Sus bases demandan que pidan más plata porque la situación es catastrófica. Ganan mucho menos que hace dos años, cuando se les prometió que se les llenaría la heladera. La situación objetiva es muy mala. Hay razones para que la gente estalle y será enorme el estallido. No es fácil en este momento adivinar cuáles serán sus consecuencias.
—¿Clinton hubiera tenido riesgo de caer si hubiera habido internet?
—Sí. Fue uno de esos típicos escándalos que a la gente le encanta murmurar. En esta sociedad posinternet no importa que la cosa sea muy de fondo. Nadie entiende mucho qué es el FMI. Con lo cual, para muchos es más difícil opinar qué está bien y qué mal. Pero las cosas que son picantes, que tienen que ver con la vida personal, con la fiesta de cumpleaños, con el sexo, con el maltrato a los animales, un tema brutal, incendian países. Son los temas que derriban gobiernos. El tema de Clinton, a quien tengo mucho aprecio, tenía toda la sal para hacer un plato delicioso para que la gente dijera por internet: “¿Viste que sí tuvo sexo?”. Son esos chismes que mueven la comunicación política. La campaña de segunda vuelta de Lasso en Ecuador, que manejó nuestro equipo, Santiago Nieto, Robert Zapata y yo, es un ejemplo de esto. Dimos vuelta al 30% de la población con juegos. Con cosas que se comunican viralmente, la última tendencia en la comunicación política.
“La sociedad argentina está frente a una bomba que puede estallar en cualquier momento.”
—¿Clinton hubiese caído con una economía en caída? Es el famoso “it’s the economy, stupid” del debate presidencial?
—No sé. La economía tiene idas y vueltas. Yo estudiaba en Argentina cuando vino el Rodrigazo. La devaluación era por horas. La economía siempre tuvo altos y bajos. Lo nuevo totalmente en la política actual es la intercomunicación de personas que no pasa por partidos, por otras organizaciones, por sindicatos. Así, de pronto, surge un movimiento mundial de terraplanistas. Un fenómeno solo posible por internet. Desde la más simple lógica no cabe que haya grupos de científicos norteamericanos buscando en una isla del Caribe el tesoro de los incas. No tiene ni pies ni cabeza. Internet permite que se difundan mentiras brutales entre personas que no tienen mucha formación lógica.
—El 95% de la población dice estar enterada de esta fotografía. ¿En la época preinternet, aun con los medios masivos, no se hubiera llegado a ese nivel de conocimiento en apenas 48 horas?
—Viví la época preinternet. Las noticias llegaban muy tarde. Los periódicos gustaban de tener una primicia. Hoy, si hubiera una masacre en Kabul, lo sabríamos inmediatamente por teléfono. Es posible ver la masacre en el teléfono, incluso. Cuando mañana un periódico cuente el evento, será una noticia ya vieja. Cambió totalmente el sentido de la noticia, la información. Con internet hay que tener cuidado. Estudiando el tema hay cosas interesantísimas, muy útiles, pero también es una fuente de mentiras descomunales que se reproducen. Se producen mentiras, no porque nadie esté manipulando, sino porque es la conversación de la gente. La gente conversa y se reproducen las cosas más picantes. A eso se suma el papel de lo extravagante en la política. Cada vez es más posible el éxito de candidatos extravagantes, como Donald Trump, que en sí es un reality show, o Jair Bolsonaro, que es una persona estrafalaria que no tiene ninguna preparación. Pedro Castillo en Perú brinda espectáculos vivientes. La gente se sorprende por la novedad y comenta.
—¿Javier Milei en Argentina entraría dentro de esta categoría estrafalaria?
—No uso la palabra “estrafalario” de manera despectiva. Un candidato que hace cosas originales tiene espacio, por decirlo desde la positiva. Mauricio Macri en Argentina fue un caso durante 15 años. Empezó con el salto del bache famoso en el año 2005. Siempre hizo cosas llamativas. Hugo Chávez en Venezuela era un tipo que decía cosas llamativas. Está arruinado el antiguo político que repite cosas que aburren. Un político aburrido está liquidado. Si se llama la atención, para bien o para mal, por lo menos la gente te mira y te puede votar.
—Escribiste una columna en PERFIL antes del escándalo de la fotografía. Decía que la oposición, Juntos por el Cambio, puede ganar la provincia de Buenos Aires, lo que es equivalente a ganar a nivel nacional. ¿Implica que la expectativa por la que se votó en 2019 al Frente de Todos, ese “llenar la heladera”, no se alcanzó a cumplir? ¿La fotografía potencia esa tendencia? ¿Cómo juega lo económico? Porque está claro que en la zona centro de la Argentina, Juntos por el Cambio o un peronismo no kirchnerista siempre ganó las elecciones.
—Es también eso. Pero la explicación más importante sobre qué pasó en la última elección norteamericana son dos ensayos de Francis Fukuyama acerca de las identidades. Hay una identidad encarnada por Franklin Delano Roosevelt, de la zona industrial en la que se produjo la segunda revolución industrial, que tuvo su momento de éxito, de brillantez. Es la gran base del Partido Demócrata, que quedó opacada en California. California es el otro mundo. Acá no ves a nadie contento. Siempre se alude al momento en que la Warner Brothers compró el grupo Atari y llegaron empresarios importantes del este norteamericano a hacerse cargo de la empresa. Preguntaron dónde estaba el estacionamiento del CEO. La respuesta fue: “Donde puedas”. Los nuevos directivos usaban corbata; pero aquí en California no se usa corbata. Viene de una larga tradición de ruptura desde la época de los hippies. Es una sociedad informal, distinta. Las sociedades del este norteamericano no tienen nada que ver con las del oeste, que son sociedades distintas. La lógica de las empresas de Silicon Valley iniciada por Hewlett Packard es descomunal. No existe un mundo semejante. Trabajo mucho en el otro lado de Estados Unidos, en Washington, en donde todo es formal y solemne. En California sientes que estás en otro país. Es un mundo del futuro, desestructurado, informal, horizontal, que produce riqueza descomunal en la que no sientes que existe el Estado. Eso es California.
“La sociedad argentina está frente a una bomba que puede estallar en cualquier momento.”
—¿Pensando en lo identitario, se podría decir que Juntos por el Cambio nunca va a ganar en La Matanza ni el kirchnerismo en la Recoleta?
—Nunca no existe en política, pero es muy poco probable. Mucha gente que vive en La Matanza, en las zonas más profundas del Conurbano, siente antipatía inmediata y emocional por la gente de Recoleta. Y a la inversa, los de Recoleta temen a los de La Matanza. Creen que son todos delincuentes, peligrosos. Son identidades. En eso Fukuyama fue un genio cuando escribió su texto sobre el fin de la historia. Esas identidades son las que funcionan. Viajé mucho en mi vida. Estuve en los más distintos países y normalmente solo, lo cual te permite meterte en la cultura ajena. Comprendo y respeto identidades con las que no tengo relación. Hay elementos de la cultura islámica que me irritan, participo de toda cadena que haya para pedir la liberación de mujeres atropelladas por la sharia, pero al mismo tiempo entiendo que es otra cultura. Funcionan de otra manera. Estuve en Pakistán, en Irán. Tienen otra lógica y eso es lo que Estados Unidos no entiende cuando establece su política internacional en los países islámicos.
—¿Cómo fue tu experiencia en ese mundo y con la crisis del centro asiático? ¿Fueron comparables a lo que se ve hoy de Afganistán?
—Actualmente, cuando voy a cualquier país, tomo internet de mi teléfono y veo el clima para elegir qué ropa llevo, qué está pasando. Cuando llego a ese país nuevo, no tengo sorpresas. A fines de los 70, principios de los 80, estuve trabajando para un organismo internacional. No tenía mayor idea de qué iba a pasar cuando llegaba a un país. Estuve en Pakistán, justamente cerca de la ciudad de Abbottabad, donde fue muerto Osama bin Laden. Tuve que ir a Irán. Sabía que había un lío con Irán pero no tenía idea de cuán grave era. Cuando llegué, había caos. Las mismas imágenes de ahora en la televisión en Afganistán. Todo el mundo corría, se agarraba de los aviones, lloraba, gritaba.
— ¿Fue en 1979?
—La tercera semana de enero de 1979, que fue una época terrible porque ya el sha se había ido, pero todavía no llegaba el ayatolá Ruhollah Jomeini, desde París. No había autoridad. Maniático de la historia, había hecho una reserva para hacer un tour por las ruinas persas. Pero al llegar al hotel, el que atendía me dijo que hacerlo era una locura. Es más, me dijo que me fuera, porque me matarían por ser occidental. Averigüé un poco más, leí un periódico en inglés. La situación era realmente muy grave y traté de huir. Me demoré 12 horas en conseguir un billete de avión a cualquier sitio del mundo. Conseguí un boleto a Roma por el que pagué diez veces más de lo que costaba más un 20% de protección para llegar al asiento. Era igual en ese momento a las multitudes que se observan hoy en Kabul. Llegar al asiento era casi imposible. Se contrataba un seguro para que tipos armados vinieran en dos coches y te llevaran, invadieran la pista y te sentaran en el avión. Tuve que hacer todo eso para escapar. Desde Occidente tenemos una caricatura. “Pobres las mujeres de Afganistán. ¿Qué les va a pasar?”. Mi experiencia en Teherán fue que mujeres cubiertas de negro, a las que se les veían apenas los ojos, eran las que más perseguían a occidentales por las calles. Eran multitudes de mujeres furiosas que querían que volviera la sharia, que rechazaban las libertades occidentalizadas que había implantado el sha Reza Pahlevi. No se trata de que en esas sociedades hay hombres que oprimen a mujeres. Son sociedades que tienen otra identidad cultural. Creen en otras cosas, sienten otras cosas. Todos los intentos de occidentalizar por la fuerza países islámicos fracasaron brutalmente. Viví el fin de Reza Pahlevi. Después llegó el régimen de los ayatolás. Sucede ahora en Afganistán. Va a pasar sin ninguna duda en Irak, porque no pueden imponer una identidad distinta. Hagamos un símil para entender bien el tema: ¿qué pasaría si un imán chiita resuelve salvar el alma de los ingleses, invade Inglaterra, Irlanda, mata a 400 mil personas, ahorca a la familia real, a todos los políticos importantes, hace un ejército islámico chiita y después se va? ¿Diremos: “Qué tarados esos cristianos, no aceptaron ser salvados y no aceptaron un gobierno chiita? No. Los cristianos piensan de una manera y los chiitas de otra. Lo que ocurriría sería que, apenas pudieran, los ingleses y los irlandeses se mezclarían entre católicos y protestantes, como en Medio Oriente entre sunitas y chiitas, para sacar a patadas a esos islámicos. Es lo que sucede hoy. No hay país de Medio Oriente en el que se impusiera la democracia, un valor y una forma de organizar a la sociedad occidental. No es universal. Ellos detestan eso y democráticamente rechazan la democracia.
—¿Cómo se evalúan en Stanford los sucesos de Afganistán? ¿Se critica a Joe Biden?
—Desgraciadamente, vivimos en mundos en que la verdad es cultural. Hay indignación total con Biden. “¿Cómo es que se retira? ¿Cómo no asegura los derechos de las mujeres?”. La decisión absurda fue tomar un país de una cultura distinta para imponer una forma de gobierno que nos gusta a los occidentales, pero no a ellos. La inmensa mayoría de la gente está furiosa con Biden, que perdió un poco de credibilidad. Dicen que está muy viejo y un poco ido. Pero no es eso. La decisión de ir a un país extraño a imponer un tipo de gobierno extraño a esa cultura es la misma que tomaron los norteamericanos en Vietnam. Así les fue. Son intentos de colonización que no funcionan. No es así la vida, ni el respeto por otras formas de ver el mundo. Esto, que es internacional, también pasa en otros países. El mismo esquema de análisis sirve para Perú. Pasa lo mismo al ver cómo votaron los peruanos del sur y del interior. Pedro Castillo no es comunista. No surge porque hubo muchísima gente tomando cursos de marxismo en el sur del país. Es un personaje que expresa una identidad mestiza, más bien indígena, con bases cataristas. Es la misma identidad que expresó Ollanta Humala en su momento, la misma de Evo Morales. Es una identidad andina, indígena, de raíz indígena, que rechaza el progreso. El análisis de Fukuyama sobre las elecciones norteamericanas marcha en ese sentido. Dice que hay una identidad de quienes fueron los protagonistas antes, de los estados del norte de los Grandes Lagos, que están furiosos con California. No es compatible la sociedad antigua que funcionó, y funcionó muy bien hasta hace unos años, con esta nueva sociedad, que les parece detestable. Son identidades que chocan. En Argentina hay también identidades distintas.
“Es muy grave la devaluación de la palabra del Gobierno.”
—¿En esta sociedad líquida, las personas que votaron a Macri en 2015 y votaron a Alberto Fernández en 2019 podrán votar por Juntos por el Cambio en 2021 y eventualmente volver a cambiar en 2023?
—Si hacen bien la campaña. Las campañas se convirtieron en algo demasiado importante. Desgraciadamente, no hay un esfuerzo por profesionalizar el asunto. Algunos dirigentes como Alberto Fernández ponen a manejar su comunicación a gente muy convencida de sus mitos. Hay que conseguir un buen profesional. Puede creer lo que quiera, pero debe ser profesional, analizar objetivamente por qué a la gente le cayó mal esa fiesta en Olivos, qué vinculación tiene eso con otras actitudes de Fernández en el pasado. Analizar a fondo la falta de credibilidad de Fernández y tener una estrategia de comunicación. Pero si el encargado de la comunicación es alguien convencido realmente de que Nicaragua es el país más desarrollado del mundo porque es un gran militante, estás en el horno.
—Escribiste antes del Olivosgate que Juntos por el Cambio podía ganar las elecciones en la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué?
—No me gusta ser militante ni exponer lo que me parece, sino hechos objetivos. Desde esa perspectiva, cabe ver cómo estaba la gente hace dos años y cómo está ahora. Está bien que hay explicaciones, como la pandemia. Pero la gente está muy mal. Hemos hecho en los últimos meses estudios en varios países de América Latina. Conversamos con dirigentes del más alto nivel. Hay una angustia brutal en toda América Latina. La gente está desesperada. Como dice Malcolm Gladwell, la política es solo psicología, el resto no importa mucho. Temas como la economía son cosas secundarias. Si la gente está desesperada, justificada o injustificadamente, puede tomar cualquier opción peligrosa. En toda la región hay sensación de angustia. Angustia por la salud, por el bicho este imparable. También por la economía: muchísima gente perdió sus herramientas de sustento, no necesariamente su empleo. La economía está muy mal y las perspectivas son muy malas. Cierran empresas todo el tiempo. En Argentina, además, el peso se está evaporando. Si vemos objetivamente, el billete de más alta denominación no representa nada. Es increíble. Contener las cosas por razones electorales solamente es armar una bomba de tiempo. Se reparte más plata, se imprimen billetes para ganar las elecciones, al poco tiempo vuela todo en pedazos. No hay una visión estratégica en lo que hacen. Por otro lado, no existen gobiernos presidencialistas bicéfalos. Todo gobierno presidencialista tiene un presidente. Está claro que Alberto no es el único que gobierna. No está claro si gobierna o no Cristina. La incertidumbre es muy peligrosa. Hay muchos elementos cercanos a Cristina que querrían que se aclarara la cosa y se fuera Alberto. Hay contradicciones muy fuertes dentro del Gobierno. Entre quienes lo apoyan, tengo buen concepto de Juan Grabois, que analiza las cosas con fundamento. No estoy de acuerdo con muchas de sus ideas, pero lo escucho. Más de una vez dijo: “Esto es una bomba, volará todo en pedazos, hay que hacer algo”. Cree que hay que ir en una dirección para eso, y yo creo en lo inverso. Él, en la salida de Facundo Moyano. Los dirigentes de base están inquietos porque el Gobierno fue un fracaso. No es subjetivo. En esa situación tan grave, se agudizan problemas que se dan en el resto de América Latina. En la última época, la región muestra que el voto es siempre inverso a lo que dicen las encuestas y la lógica. Es cierto que Keiko Fujimori tampoco es una maravilla, pero Pedro Castillo es el personaje más extraño e ignorante que haya ganado la presidencia de un país. En Chile, tanto Joaquín Lavín como Sergio Jadue perdieron las internas de la izquierda y de la derecha. Eran seguros vencedores. Hablé con gente muy cercana a uno de ellos el sábado anterior, y me dijo: “Es increíble, pero creo que ganaremos por menos del 10%”. No fue así. Perdieron por esa diferencia. Ocurre lo imprevisto. Estuve en México cuando fue la consulta a la que convocó Andrés Manuel López Obrador. AMLO mantiene un buen nivel de aceptación, entre 35% y 38%. Convocó a esta consulta seguro. Y votó el 7%. Obviamente, quedó anulada. Pero es absurdo que no consiga más del 7% de mexicanos asistiendo a una consulta. En todos lados suceden situaciones antes impensables. Lo mismo sucede con el triunfo de Guillermo Lasso. Terminó la primera vuelta y había sido barrido. No tenía ninguna posibilidad de ganar. Pero es el nuevo presidente ecuatoriano. En todos lados ocurren cosas muy complejas en contra del poder.
“¿Por qué no plantearse para 2023 un Horacio presidente y un Marcos Galperin jefe de Gabinete?”
—¿La sorpresa puede ser que no gane ninguno de los dos partidos, sino alguien que hoy no imaginamos?
—En noviembre es más difícil. Pero si no se renuevan y actúan racionalmente las dos grandes coaliciones, me parece perfectamente posible que asome un tercer actor.
—¿En 2023?
—Es lo que está pasando en todos lados, más allá de que sean preparados o no los presidentes. Yo tengo amistad y respeto muchísimo a Iván Duque, el presidente de Colombia, uno de los tipos más preparados de América Latina. Tiene una hecatombe difícil de entender. Tratamos de entender a través de diversos estudios por qué se amontona tanta gente diversa y contradictoria en su contra. La respuesta es porque es el poder. Está de moda estar en contra de los políticos. De todos. El triunfo de Andrés Manuel en México tuvo que ver con eso. Morena llegó a competir incluso con su partido histórico, el PRD.
“Los gobiernos caen más por cuestiones como la de Olivos que por malas decisiones económicas.”
—¿Que Juntos por el Cambio gane en las elecciones de noviembre no quiere decir que vaya a ganar en 2023 ni que tampoco pueda recuperarse el Frente de Todos?
—Sin duda. Me impresionó tu entrevista y los libros de Bauman. La sociedad se tornó completamente líquida. En Estados Unidos soy demócrata y tengo antipatía por Donald Trump, pero al ver cómo fue ovacionado hace pocos días en un estadio después de todo lo que ocurrió, después de la toma del Capitolio, me pregunté qué Estados Unidos era este. No es aquel Estados Unidos en el que me formé hace veinte años. Es otro. Y es desconcertante. Mi impresión es que si es candidato nuevamente podría ganar las elecciones. No me gustaría, pero el mundo cambia a una velocidad descomunal. Y hay políticos muy anticuados. Oí a uno que dijo que no hacía encuestas, porque tampoco las hizo José de San Martín antes de ir a Chile. Si yo fuera su vecino, habría ido a su casa con un caballito y se lo habría cambiado por su coche. San Martín escribía con pluma y andaba a caballo. ¿Cómo es posible que alguien que ha cursado la universidad diga eso en el siglo XXI? ¿Cómo es posible que un candidato ecuatoriano haya anunciado con gran pompa, hace menos de un año, que su plan original y extraordinario para salvar al país era establecer relaciones diplomáticas con los países que se encuentran detrás de la Cortina de Hierro? Hay más frases como esas.
—¿Si perdiera en 2021 y en 2023 el kirchnerismo, cumpliría un ciclo? ¿Se afectaría lo identitario del peronismo? ¿Ese “algo que puede pasar en Argentina” del que hablás vos y también Grabois tiene que ver con que el proceso identitario político también puede cambiar?
—Totalmente. Y es más fácil porque también el peronismo tuvo una identidad muy rara. Estudié en Mendoza en la gran vigencia de la Juventud Peronista Regionales. Pero eran también peronistas José López Rega e Isabel Martínez. El peronismo siempre fue muy diverso. Habría que profundizar más en por qué se mantiene. Que estalle no sería nada raro. No son una sola cosa, no lo fueron nunca. La sociedad de internet permite que se vea más fácilmente la hilacha, como decían los antiguos.
“En toda Latinoamérica ocurren cosas muy complejas contra el poder.”
—¿En este magma podrá haber un gobierno de Juntos por el Cambio y parte de la oposición? Solo a modo de ejemplo: un presidente como Horacio Rodríguez Larreta y un jefe de Gabinete como Juan Schiaretti, del peronismo de Córdoba.
—Sí, aunque eso sería poco amplio todavía. No te digo la persona porque no creo que sea adecuado, ¿pero por qué no un Horacio presidente y un Marcos Galperin jefe de Gabinete? Alguien que no necesariamente venga de la política. Argentina tiene una riqueza increíble. Hay más unicornios en Argentina que en cualquier otro país latinoamericano, a pesar de los desastres de las políticas económicas. Fueron anteriores al gobierno de Macri. Siguen asomando. Los argentinos tienen una creatividad enorme. Por lo demás, la eternidad de la esclavitud de los pagados no funciona. Hubo una investigación muy interesante, en 2014, acerca de quiénes recibían planes y cuál sería la actitud hacia la campaña electoral de Mauricio Macri. Por un lado, ninguno admitía que se le quitara el plan, pero el 50% de ellos decía: “Así es la vida. Nací así. Moriré así”, no utilizaba sus recursos para mejorar la educación de sus hijos ni para intentar romper la situación. Pero otro 50% decía: “Recibo planes. No voy a votar por nadie que me los quite, pero no quiero seguir recibiéndolos. Quisiera tener una actividad económica válida, y sobre todo jamás querría que mis hijos los recibieran”. Personas que empleaban dinero para que los niños estudiaran y pudieran superarse. No todo es estático. Hay gente que quiere superarse, y creo que es mayoría en la Argentina. Si Juntos por el Cambio y líderes de ese estilo dan un mensaje adecuado para que esa gente salte, puede hacerlo y salir adelante el país. Pero deben asimilarse estas cosas. Había gente del PRO que estudiaba mucho. Ahora está de moda no estudiar. Hay que estudiar las cosas a fondo. Integrar a personas que no están en política. Que ven las cosas de otras formas. Hacer una gran coalición de argentinos que planteen un país distinto. Entre ellos habrá políticos, pero no pueden ser solo políticos. Amo Argentina y espero volver allá y seguir trabajando para que cambie, que se integre gente distinta. Tuve relaciones con muchas personas que no son del PRO, que no quieren a Mauricio, pero de las que aprendí mucho. Argentina tiene una enorme riqueza humana, y hay que lograr que esa riqueza se una para que el país cambie ante un hecho que me parece definitivo: la crisis final del peronismo.
—Hay peronistas en el oficialismo y la oposición y personas de derecha y de izquierda en las dos coaliciones. ¿Cuál es la identidad que define a cada una?
—Las coaliciones tienen en su seno gente de distintas identidades, pero hay una identidad porteña muy clara. Hay una cultura porteña que tiene sus gustos y sus temas. En la campaña de 2005, hicimos un comercial que se llamaba “Genios”, que siempre uso en mis cursos como un ejemplo de lo que se podría hacer en una ciudad y jamás podría salir de allí. Un spot en el que se hablaba de Pablo Picasso, de la Madre Teresa de Calcuta, de Louis Pasteur. Dirían que estaríamos chiflados si se pusiera más allá de la General Paz. No cabe hacerlo en ningún otro sitio de América Latina. Buenos Aires es Buenos Aires. Me encanta Buenos Aires. Mi pareja fue porteña. He vivido mucho ahí. Pero no se parece en absoluto al noroeste colla. Hay sitios en que es idéntico a la región andina ecuatoriana. Hay muchos restaurantes con nombres quichuas. La Quebrada de Humahuaca se llama así porque huma significa cabeza y huaca, encantada. Es quichua. Muchísimas cosas en ese sitio son quichuas y tienen su identidad. Cuando fui a dar un curso, me preguntaron si yo era del PRO. Mi respuesta fue: “Más o menos”. Cuando les pregunté por qué, la respuesta fue: “Parece uno de los nuestros. Los porteños proceden de los barcos; nosotros, de la colonia”. Es una identidad. La identidad de Paraguay y también de bastantes personas del noreste argentino es guaraní. Me encanta. No he logrado aprenderlo, pero me encanta su idioma, la forma de ser. Es una cultura completamente distinta. No es extraño. Pasa más en México. El sur mexicano es básicamente guatemalteco. Se visten como guatemaltecos, hablan dialectos derivados del maya. Es una zona pintoresca, porque los mayas tenían un amor por los colores increíble. En la ciudad de Antigua se producen cosas hermosas en Semana Santa. Hacen dibujos enormes con pétalos de flores en el piso, pero es el sur. Los chilangos, llaman a los de la capital, son completamente distintos; en el norte son tejanos, cowboys que hablan castellano.
—¿Qué constituye las identidades partidarias que son transgeográficas?
—La identidad partidaria es más superficial, y varía. Más en la sociedad líquida. Hiciste una entrevista maravillosa con Zygmunt Bauman. Por cierto, tus entrevistas son geniales. La última con una filósofa me encantó. Pero la sociedad se volvió líquida. Estudios realizados hasta antes del 90 decían que la inmensa mayoría, hasta el 90% de los alemanes, votaron toda su vida por el mismo partido. En Estados Unidos fue semejante. Elegían republicano o demócrata. Era la tradición. Así era la familia. Actualmente, la movilidad es enorme, al igual que las razones por las que se mueven los votantes. Lo hacen de manera medio incontrolable, pero dentro de determinadas culturas. La cultura es algo que está en paralelo. Es uno de los temas que más se discuten en este momento. Hasta qué punto esas identidades culturales persisten a pesar de la variación de la identidad política.
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Perfil
